Vi kan ikke lage nok strøm til å få ned prisen nå

[NERVI]

sverreb skrev (2 timer siden):

Eh, krigen begynte i praksis i fjor sommer m.h.p. gassen.

Og det trenger som nevnt ikke være et tørrår etter NVEs definisjon av ordet for å være et tørt år. 2021 var det tørreste året siden 2013 i norge.

Vi snakker vel egentlig om noe annet enn krig og gass. Bransjens forvaltningen av vannressursene i kraftanleggene i 2021 og i år. Det vi kan ha innflytelse på.

Endret 26. august 2022 av NERVI

[sverreb]

8 minutes ago, NERVI said:

Vi snakker vel egentlig om noe annet enn krig og gass.

Krigen og gassprisen er i høyste grad releant for strømprisen. Det er faktisk den viktigste faktoren akkurat nå. Og jeg må minne deg om at det var du som brakte emnet på banen med følgende utsagn:

3 hours ago, NERVI said:

Det var ingen krig i 2021

[NERVI]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Krigen og gassprisen er i høyste grad releant for strømprisen. Det er faktisk den viktigste faktoren akkurat nå. Og jeg må minne deg om at det var du som brakte emnet på banen med følgende utsagn:

Var ikke det nok? "Vi kan ikke lage nok støm", definitivt ikke mer enn tilsiget. Men vi har jo innrettet vannkraftsystemet slik at vi kan glatte ut årsvariasjonene. Hvis man operer det ut fra hydrologi, og timer produksjonen deretter. "Batterihypotesen" og å operere ut fra pris gir ikke mer kraft. Det kan gi mer penger i kassa, men det er ingen erstatning for energi når den trengs.

[sverreb]

1 minute ago, NERVI said:

Var ikke det nok?

Nå er krigen det viktigste for elektrisitetsprisen fordi gass brukes til å produsere elektrisitet som vi kunne ha importert om ikke den nå ble hamstret i europa på samme måten vi nå hamstrer vann. Så i en tråd som omhandler elektrisitetsprisen er emnet i høyeste grad relevant. Dette innlegget fremstår mest av alt som en avledningsmanøver da det later til at dette ikke passer din agenda.

[NERVI]

sverreb skrev (22 minutter siden):

Nå er krigen det viktigste for elektrisitetsprisen fordi gass brukes til å produsere elektrisitet som vi kunne ha importert om ikke den nå ble hamstret i europa på samme måten vi nå hamstrer vann. Så i en tråd som omhandler elektrisitetsprisen er emnet i høyeste grad relevant. Dette innlegget fremstår mest av alt som en avledningsmanøver da det later til at dette ikke passer din agenda.

Agenda? "Vi kan ikke lage nok strøm til å få ned prisen nå".

Det vi kunne gjort var å spare vann som normalt i fjor, uansett pris. Hvis agendaen ikka var penger/ overproduksjon i 2021, så hadde vi hatt mer energi å å levere i år. Penger og energi er vidt forskjellige valutaer. I inflasjonstider så blir dette tydelig. 

Endret 26. august 2022 av NERVI

[kremt]

Det er en del av Agenda 2030.

[Ekspertkommentator]

9 hours ago, tommyb said:

Jo, det spiller nok en rolle hvor CO2-en blir frigjort, politisk og internasjonalt. Moralsk og dobbeltmoralsk også. 

Samtidig forventer vi og alle andre at alle nasjoner skal sette seg nasjonale mål for å redusere klimapåvirkningen. Det ene store, om ikke eneste, feltet hvor vi kan si vi har bidratt er "se, vi har satt oss selv mål for å redusere innenlands karbonutslipp, og vi gjør det også". Hvis vi brenner gassen innenlands, mister vi dette ene punktet vi har troverdighet på. 

Nei det spiller selvsagt ikke noen rolle hvor CO2 blir frigjort.

Norge får ikke noe høyere troverdighet, respekt eller påvirkningskraft fordi landet eksporterer all naturgassen i stedet for å benytte noe for egen produksjon av strøm lokalt for å unngå import fra Europa.
 
Norge er bare av interesse for resten av Europa fordi vi eksporterer 10 ganger mere energi enn det vi selv benytter. Alt andre argumenter er bare støy.

[Jens Kr. Kirkebø]

6RCURCGB skrev (6 timer siden):

Man må ha et bratt sydvendt tak med lang solgang for at det i det hele tatt skal være noe å vurdere. Foreløpig er det fritt frem for eneboliger, man slipper å betale anleggsbidrag til e-verket. Utfordringen er å finne strømselgere som vil selge og kjøpe strømmen til spotpris. Evt. kreditere deg for tapt produksjon som ikke kan føres inn på nettet pga. overspenning.

Jeg vil anta at de færreste anleggene i Norge vil være økonomisk lønnsomme. Produksjonen er høyest midt på sommeren da behovet er minst....

Bratt sydvendt er ikke nødvending. Både øst/vest og slakkere vinkler (endog helt flate tak) fungerer veldig bra og gir som regel minst 80% av teoretisk maks. Med på kjøpet får man spredt produksjonen over en større del av dagen så egenforbruksandelen øker. Det er normalt veldig positivt, men dog ikke i disse strømstøtte-tider  

Jeg har endog paneler mot nord-vest og nord-øst. Med kun 22 grader takvinkel gir også disse et ganske godt bidrag. 

Kreditere for tapt produksjon pga. overspenning lar seg ikke gjøre rent teknisk tror jeg, for om spenningen blir for høy kobler inverter ut. Men er spenningen så høy vil det normalt la seg gjøre å få nettselskapet til å trinne ned trafoen et hakk. 

Økonomisk lønnsomhet er ikke noe problem. Siden første del av anlegget mitt ble montert i 2013 har jeg aldri fått mindre enn 100 øre/kWh. Med dagens priser er nedbetalingstiden for utvidelsen kun 2-3 år  Man kan også bruke solkonto hos de leverandørene som tilbyr det, det har jeg gått for. Da sparer man opp produksjonen slik at an kan selge den på det tidspunktet man vil. Jeg selger derfor ikke fortløpende nå men satser på å selge i desember, januar og februar. Sannsynligvis gir det enda høyere inntekter. Om prisen virkelig drar på kan årets utvidelse av anlegget være nedbetalt på under ett år...

[Gazer75]

Har vel vore snakk om at panel på vegg også kan vere greit jo lenger nord ein kjem.
Om ein har sol som står lågt på vår og haust så vil desse produsere masse.

[Bengt Who]

Det finnes to kortsiktige løsninger, den ene er attentat mot eksportkablene og den andre er å pålegge samtlige som har tjent på eksporten å skaffe tilbake tilsverende mengde vann. De får stille med tankbiler og lange rør.

[6RCURCGB]

18 hours ago, tommyb said:

Det er noen forskjeller som man ikke kommer seg unna.

* Direktører av min bestefars generasjon hadde en helt annen plass i samfunnet, og en helt annen ansvarsfølelse fulgte med. De ville ikke ha kjørt vannkraftsystemer med risiko og de ville ha planlagt for selvforsyning, ikke profitt. 

* Strømproduksjonen var i enda større grad vurdert som og bundet som fellesskapets ressurser gjennom nesten utelukkende kommunalt eierskap (og ledelse). 

* Mulighetene for denne type profitt og eksport var små. 

* Fristelsene man ser nå, hvor man kan ta samme pris for en overskuddsvare lokalt som der den er en knapphetsressurs i sørlige Europa, har man aldri hatt før.

* Disse fristelsene kan følges av så stor gevinst for eget kraftverk og kommunen(e) som eier det, at det nesten begynner bli en moralsk utfordring å IKKE øke risikoen også. Etisk blir det utydelig på en måte vi aldri har opplevd før siden man potensielt kan dekke store deler av de kommunale oppgavene gjennom disse ekstraordinære inntektene. 

Så, på den ene siden har man løsere bundet etisk forpliktelse enn før, økt handlingsrom og teknisk mulighet til å gjennomføre det. På den andre siden har man fått økte fristelser, organisatoriske muligheter til å gjøre risikofylte transaksjoner og handlinger, og endrede forventninger fra eierne på hvordan man løser oppdraget og om oppdraget handler om strøm eller inntekt. 

Vi har bygget opp til denne situasjonen over mange tiår, gjennom mange endringer i samfunn og driftsform, og strømselskapene er ikke lengre opptatt av balansen mellom selvkost og innbyggernes behov.

Du har dønn rett. Vi kan også legge til at "strømbransjen" har en lønnsvekst som parkerer alle andre næringer også...

[6RCURCGB]

6 hours ago, Gazer75 said:

Har vel vore snakk om at panel på vegg også kan vere greit jo lenger nord ein kjem.
Om ein har sol som står lågt på vår og haust så vil desse produsere masse.

Korrekt. En tommelfingerregel er at vinkelen på panelene skal være den samme som den breddegraden man befinner seg på.

[Bengt Who]

6RCURCGB skrev (3 timer siden):

Korrekt. En tommelfingerregel er at vinkelen på panelene skal være den samme som den breddegraden man befinner seg på.

Dagens paneler takler mye bedre litt avvikende vinkler. Så spørs det jo når på året en har minst skyer, når trenger en energien og hvor praktisk er det med avvikende vinkel på en overflate. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Bengt Who skrev (58 minutter siden):

Dagens paneler takler mye bedre litt avvikende vinkler. Så spørs det jo når på året en har minst skyer, når trenger en energien og hvor praktisk er det med avvikende vinkel på en overflate. 

Uansett stemmer ikke den regelen. Her på østlandet ligger vi på ca. 60 grader nord, men PVGIS angir 44 grader som optimal panelvinkel. Klart, en brattere vinkel prioriterer opp produksjon i vinterhalvåret, men den synker da mer i sommerhalvåret. Store mengder er det ikke snakk om, en vinkel på 60 grader betyr et tap på noe over 3% av produksjonen. Så panelene er lite følsomme for ganske store avvik i vinkel, og det gjelder selvsagt andre veien også. Jeg har 22 grader på taket, det gir et tap på drøye 5%. 

[6RCURCGB]

8 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Bratt sydvendt er ikke nødvending. Både øst/vest og slakkere vinkler (endog helt flate tak) fungerer veldig bra og gir som regel minst 80% av teoretisk maks. Med på kjøpet får man spredt produksjonen over en større del av dagen så egenforbruksandelen øker. Det er normalt veldig positivt, men dog ikke i disse strømstøtte-tider  

Azimut har selvfølgelig stor betydning. Vinkel har ikke så stor betydning men med horisontale paneler i Sør-Norge taper man ca. 20% ift. paneler på saltak. Jeg er klar over at noen norske tilbydere prøver å bagatellisere dette i iveren etter å selge(lease) bort.

 

 

[6RCURCGB]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Her på østlandet ligger vi på ca. 60 grader nord, men PVGIS angir 44 grader som optimal panelvinkel. Klart, en brattere vinkel prioriterer opp produksjon i vinterhalvåret, men den synker da mer i sommerhalvåret

Stemmer at mange anbefaler 45 grader. Iht. de tallene jeg har sett er det liten forskjell sålenge man er mellom 30-60 grader. Om man for eks. har panelene i 60 grader tror jeg tapene om sommeren er neglisjerbare ift. 45. Hvor mye det potensielt sett øker produksjonen om vinteren hadde vært interessant å vite. Panelene vil antagligvis lettere slippe snøen når de er så bratte.

De færreste har brattere tak enn 40 grader så diskusjonen er mere teoretisk enn praktisk vinklet. Setter man panelene vertikalt taper man ca. 20% ift. å ha de horisontale.

Edit: Iht. PVGIS er 20 grader bedre enn 40 grader. Lenge siden jeg har brukt det, mulig jeg har gjort noe feil.

Endret 27. august 2022 av 6RCURCGB

[Jens Kr. Kirkebø]

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Azimut har selvfølgelig stor betydning. Vinkel har ikke så stor betydning men med horisontale paneler i Sør-Norge taper man ca. 20% ift. paneler på saltak. Jeg er klar over at noen norske tilbydere prøver å bagatellisere dette i iveren etter å selge(lease) bort.

20% mindre produksjon ja, men den spres mye bedre ut over dagen. Det har sine fordeler. Bl.a får man brukt mer av produksjonen selv, og det sparer man normalt mye penger på (men ikke så lenge strømstøtten vedvarer). Det gir også bedre utnyttelse av inverter, peak produksjon blir nemlig mer enn 20% lavere. Dermed kan man ofte bruke en størrelse mindre på inverteren. 

På flate tak er det vanlig å legge øst/vest anlegg med 10 graders vinkel. Det gir enda bedre spredning og utnyttelse av inverter, men totalproduksjonen blir ca. den samme. Det krever dog dyrere monteringsmateriell og fører til at man får plass til litt færre paneler. Dette foretrekkes over en ren syd-installasjon med 15 graders vinkel som ofte er alternativet, da syd-installasjonen med vinkel vil få plass til enda færre paneler og derfor få lavere produksjon pr. m2 takareal. Har man flere tak og plass nok legges ofte en blanding av øst/vest og syd.