Strømbonus (her tror jeg at jeg er enig med Marie Berg)

[lada1]

Viser til 

https://www.dagsavisen.no/debatt/kommentar/2022/08/24/en-mer-rettferdig-stromstotte/

Hun bør gunne på her.

Dette burde funke for privatpersoner. Men for bedrifter? Da er det handouts til de rike som gjelder - tilsvarende korona-støtten? 🙂

Endret 25. august 2022 av lada1

[Fantomtegningen]

Du verden, første gang jeg har lest noe jeg er enig med henne i. Trenger ikke vente til desember for et julemirakel.

Men ja, at ENOVA har fjernet støtte for energieffektivisering i boliger er meg uforståelig. 
Dem sier at opptil 40% varme går ut vinduer, vi har original vinduer og ytterdører fra 78 som lekker som en sil. Med en solid støtte til å bytte disse hadde vi redusert vårt energibehov betraktelig. 

[Kajac]

Det provoserer meg nesten at jeg er enig med henne 😅 Men hun har rett, det ville vært en bedre løsning enn vi har i dag. Og det ville gitt folket "eierskapet" tilbake til kraften. Dessverre kommer dette aldri til å bli gjennomført; staten er alt for glad i pengene selv.

[Baranladion]

Kajac skrev (43 minutter siden):

Det provoserer meg nesten at jeg er enig med henne 😅 Men hun har rett, det ville vært en bedre løsning enn vi har i dag. Og det ville gitt folket "eierskapet" tilbake til kraften. Dessverre kommer dette aldri til å bli gjennomført; staten er alt for glad i pengene selv.

Jeg synes ikke det høres smart ut.... 

Man kan si mye og mangt om statens forvaltning av rikdommen vår, men jeg tror alt i alt, at det er bedre enn å gi pengene til Ola Nordmann og si at de får ha orden i sysakene selv.  I tillegg, tror jeg de rike hadde blitt rikere og de som sliter fra før ikke hadde klart å forvalte disse ekstra pengene inn på en god måte, og så sitter vi der med et inflasjonsdrivende system. For å strekke det enda lenger, kan vi ikke gjøre det samme med oljepengene? Når oljeprisen stiger, så går det utbetalinger til alle nordmenn? 

Når det gjelder støtte til energibesparende tiltak, så er jeg enig, og det er for meg utrolig at regjeringen ikke setter igang noe slikt med en gang. På sikt, så er dette det smarteste man kan gjøre for å redusere strømforbruket, å vente på at den globale oppvarminga reduserer behovet for oppvarming tar for lang tid. 

[ITtraktor]

Baranladion skrev (24 minutter siden):

Jeg synes ikke det høres smart ut.... 

Man kan si mye og mangt om statens forvaltning av rikdommen vår, men jeg tror alt i alt, at det er bedre enn å gi pengene til Ola Nordmann og si at de får ha orden i sysakene selv.  I tillegg, tror jeg de rike hadde blitt rikere og de som sliter fra før ikke hadde klart å forvalte disse ekstra pengene inn på en god måte, og så sitter vi der med et inflasjonsdrivende system. For å strekke det enda lenger, kan vi ikke gjøre det samme med oljepengene? Når oljeprisen stiger, så går det utbetalinger til alle nordmenn? 

Når det gjelder støtte til energibesparende tiltak, så er jeg enig, og det er for meg utrolig at regjeringen ikke setter igang noe slikt med en gang. På sikt, så er dette det smarteste man kan gjøre for å redusere strømforbruket, å vente på at den globale oppvarminga reduserer behovet for oppvarming tar for lang tid. 

Enig, en del ville helt klart endt med å bruke opp disse pengene på andre mer eller mindre fornuftige ting. Også sitter de der da med en strømregning på 10-15 000 kr, som de ikke klarer å betale. Så må det offentlige og NAV inn og rydde opp i dette, med masse ekstra byråkrati og kostnader. 

[lada1]

17 minutes ago, ITtraktor said:

Enig, en del ville helt klart endt med å bruke opp disse pengene på andre mer eller mindre fornuftige ting. Også sitter de der da med en strømregning på 10-15 000 kr, som de ikke klarer å betale. Så må det offentlige og NAV inn og rydde opp i dette, med masse ekstra byråkrati og kostnader. 

En prosent av befolkningen?  Og så burde man forby kredittkort av samme grunn? Og gi ut mat og klær (naturalia) i stedet for trygd fordi du mener at for mange er for dumme, late og kan aldri ta ansvar for sitt liv? Plassere dem på (en billig) institusjon? 🙂

[ITtraktor]

lada1 skrev (7 minutter siden):

En prosent av befolkningen?  Og så burde man forby kredittkort av samme grunn? Og gi ut mat og klær (naturalia) i stedet for trygd fordi du mener at for mange er for dumme, late og kan aldri ta ansvar for sitt liv? Plassere dem på (en billig) institusjon? 🙂

Nå legger du ord i munnen på meg som jeg aldri har sagt. 

[Baranladion]

lada1 skrev (10 minutter siden):

En prosent av befolkningen?  Og så burde man forby kredittkort av samme grunn? Og gi ut mat og klær (naturalia) i stedet for trygd fordi du mener at for mange er for dumme, late og kan aldri ta ansvar for sitt liv? Plassere dem på (en billig) institusjon? 🙂

Det ville jo blitt et ekstra problem, selv med kun en prosent av befolkningen...  Så er det å en gang slik da, at mange ikke KAN ta ansvar for egne liv... Bare se her: https://e24.no/norsk-oekonomi/i/Wj9Jv2/en-av-ti-sier-de-ikke-kan-betjene-boliglaan-over-4-prosent

altså, 10% av boliglånstakere har tatt opp et lån de ikke kan betjene med 4% rente... 

 

Så ville man i tillegg fått enda større urettferdighet, siden noen må bruke alle disse pengene på utgifter, mens mange får det som en ekstra inntekt og kan bli enda rikere. 

 

Endret 25. august 2022 av Baranladion

[WiiBoy]

3 hours ago, Fantomtegningen said:

Men ja, at ENOVA har fjernet støtte for energieffektivisering i boliger er meg uforståelig. 
Dem sier at opptil 40% varme går ut vinduer, vi har original vinduer og ytterdører fra 78 som lekker som en sil. Med en solid støtte til å bytte disse hadde vi redusert vårt energibehov betraktelig. 

ENOVA er til for å gjøre det enklere/tryggere å satse på ny energi- eller klimateknologi der det kan virke for dyrt, sett opp mot risiko, å investere.
Trelagsvinduer er ikke en ny teknologi som det er usikkerhet rundt. Det er heller ikke noe usikkerhet rundt om det er lurt å bytte ut en snart 50 år gammel dør.

Dersom all skal på spanderes tiltak for å etterisolere, byttevinduer, etc. Hva da med alle de som har gjort disse fornuftige tiltakene av egen lomme? Skal man i fremtiden bare la alt forfalle sånn i tilfelle staten bestemmer seg for å ta regningen en eller annen gang? 

[Fantomtegningen]

47 minutes ago, WiiBoy said:

ENOVA er til for å gjøre det enklere/tryggere å satse på ny energi- eller klimateknologi der det kan virke for dyrt, sett opp mot risiko, å investere.
Trelagsvinduer er ikke en ny teknologi som det er usikkerhet rundt. Det er heller ikke noe usikkerhet rundt om det er lurt å bytte ut en snart 50 år gammel dør.

Enig med deg angående vinduene og dørene.

Hvorfor har enkelte kommuner (Stavanger) hatt støtte til innkjøp av varmepumpe? Installasjon av varmepumpe (avhengig av modell) koster ~24.000, støtten var 6000,- altså 25%.
 

Fra hovedsiden til ENOVA:

Quote

Uten ny teknologi når vi ikke klimamålene. Enova utvider sitt tilbud til privatpersoner innen hjem og transport. Dette er smarte energi- og klimatiltak som er bra for privatøkonomien og for samfunnet. 

Å gjøre energieffektiviseringsvalg i egen bolig vil jeg si treffer begge punktene i siste setning.
ENOVA sin mening er vel å gi insentiver til folk å bruke mindre energi, noe så enkelt nye vinduer og dører bidrar med.
 

47 minutes ago, WiiBoy said:

Dersom all skal på spanderes tiltak for å etterisolere, byttevinduer, etc. Hva da med alle de som har gjort disse fornuftige tiltakene av egen lomme? Skal man i fremtiden bare la alt forfalle sånn i tilfelle staten bestemmer seg for å ta regningen en eller annen gang? 

Dem har allerede slikt tiltak, men nedsiden er totalrenovere hele yttersiden og bruke mangfoldige hundretusener:

Samt, får folk penger for det også:

Samt, folk etterisolerer når kledningen først må skiftes. Kledning i seg selv er ikke noe som bidrar med å redusere energiforbruket, men når det allikevel er tatt ned er det lurt å hive inn litt isolasjon (som der igjen koster en brøkdel av kledningsmaterialet).

Endret 25. august 2022 av Fantomtegningen

[lada1]

10 hours ago, ITtraktor said:

Nå legger du ord i munnen på meg som jeg aldri har sagt. 

?

[lada1]

19 hours ago, Baranladion said:

Det ville jo blitt et ekstra problem, selv med kun en prosent av befolkningen...  Så er det å en gang slik da, at mange ikke KAN ta ansvar for egne liv... Bare se her: https://e24.no/norsk-oekonomi/i/Wj9Jv2/en-av-ti-sier-de-ikke-kan-betjene-boliglaan-over-4-prosent

altså, 10% av boliglånstakere har tatt opp et lån de ikke kan betjene med 4% rente... 

 

Så ville man i tillegg fått enda større urettferdighet, siden noen må bruke alle disse pengene på utgifter, mens mange får det som en ekstra inntekt og kan bli enda rikere. 

 

Dersom argumentet ditt (mot strømbonus) har noe for seg, så kan en jo gjøre det så smart at strømregningen trekkes fra på bonusen før den betales ut (ok, her ender en vanligvis opp med noe i minus som må betales - men mindre enn den opprinnelige strømregningen).

Det saklige hoved-poenget til Marie Berg (og flere andre) er at "strøm-bonusen" betales ut *uavhengig* av hvor mye strøm en bruker. Da blir det mest lønnsomt å spare. At hun prøver å klage på hva Erna gjorde tidligere, ser jeg på som støy som forstyrrer budskapet hennes 🙂 Skulle jeg vært spinndoktor for "venstresida" så ville jeg plukke av dem slike uvaner.

Endret 26. august 2022 av lada1

[Baranladion]

lada1 skrev (10 timer siden):

Dersom argumentet ditt (mot strømbonus) har noe for seg, så kan en jo gjøre det så smart at strømregningen trekkes fra på bonusen før den betales ut (ok, her ender en vanligvis opp med noe i minus som må betales - men mindre enn den opprinnelige strømregningen).

Det saklige hoved-poenget til Marie Berg (og flere andre) er at "strøm-bonusen" betales ut *uavhengig* av hvor mye strøm en bruker. Da blir det mest lønnsomt å spare. At hun prøver å klage på hva Erna gjorde tidligere, ser jeg på som støy som forstyrrer budskapet hennes 🙂 Skulle jeg vært spinndoktor for "venstresida" så ville jeg plukke av dem slike uvaner.

Løsningen er fortsatt inflasjonsdrivende, og vil vel i enkelte tilfeller gjøre at man får veldig godt betalt , feks hvis man bor i Nord der strømmen er billig (?).  Jeg mener man må se på enklere løsninger, sørg for billig strøm i Norge, og selg overskuddet til utlandet til gjeldende markedspris. For å begrense strømbruk, som er vanskelig i et land som Norge, så bør man ha en ordning ala overforbruk, der strømmen blir vesentlig dyrere når man bruker mer enn det som er nødvendig. Dette kan gi incentiver til å gjøre strømbesparende tiltak for å unngå overfobruket.  Kanskje kunne man også hatt en løsning med underforbruk, der man ved å bruke vesentlig mye mindre strøm enn det som beregnes, ville gitt en form for bonus. 

Men å dele ut penger direkte til folket, for det staten tjener penger på synes jeg høres ut som en dårlig idè. Staten får mindre å rutte med, og på sikt må man nok betale enda mer i egenandel for det som nå regnes for å være en del av velferdssystemet. 

[lada1]

2 hours ago, Baranladion said:

Løsningen er fortsatt inflasjonsdrivende, og vil vel i enkelte tilfeller gjøre at man får veldig godt betalt , feks hvis man bor i Nord der strømmen er billig (?).  Jeg mener man må se på enklere løsninger, sørg for billig strøm i Norge, og selg overskuddet til utlandet til gjeldende markedspris. For å begrense strømbruk, som er vanskelig i et land som Norge, så bør man ha en ordning ala overforbruk, der strømmen blir vesentlig dyrere når man bruker mer enn det som er nødvendig. Dette kan gi incentiver til å gjøre strømbesparende tiltak for å unngå overfobruket.  Kanskje kunne man også hatt en løsning med underforbruk, der man ved å bruke vesentlig mye mindre strøm enn det som beregnes, ville gitt en form for bonus. 

Men å dele ut penger direkte til folket, for det staten tjener penger på synes jeg høres ut som en dårlig idè. Staten får mindre å rutte med, og på sikt må man nok betale enda mer i egenandel for det som nå regnes for å være en del av velferdssystemet. 

Også Marie Berg ser ut til å ha tenkt så langt at hun antyder at strømbonusen vil avhenge av prissone som man bor i. Dvs folk i Nord-Norge får i praksis ikke noe bonus. Uansett ordning så vil ikke alle synes at den er rettferdig og ordninger kan missbrukes tilsvarende som at enkelte missbruker sjømannsskatt og Svalbard-skatt i strid med dens intensjon. Dette må en vel leve med dersom en skal gjøre noe i det hele tatt.

Angående inflasjons-press så er vel Skattevesenet godt egnet til utføre økonomisk fordeling og eventuelt dra inn kjøpekraft. Behovsprøvd støtte for å kjøpe brunost er *ikke* det 🙂  

I den situasjonen som man er i nå, så er det neppe lurt å stimulere til sløsing ved å ordne med lave strømpriser. Det beste er at folk kan få bonuser uavhengig av hvor mye strøm de bruker slik at de ikke havner på gata. Dette er altså Marie Berg sitt (fornuftige) budskap. 

Nei da, jeg har ikke tenkt å stemme på henne 🙂

Endret 26. august 2022 av lada1

[Baranladion]

lada1 skrev (50 minutter siden):

Også Marie Berg ser ut til å ha tenkt så langt at hun antyder at strømbonusen vil avhenge av prissone som man bor i. Dvs folk i Nord-Norge får i praksis ikke noe bonus. Uansett ordning så vil ikke alle synes at den er rettferdig og ordninger kan missbrukes tilsvarende som at enkelte missbruker sjømannsskatt og Svalbard-skatt i strid med dens intensjon. Dette må en vel leve med dersom en skal gjøre noe i det hele tatt.

Angående inflasjons-press så er vel Skattevesenet godt egnet til utføre økonomisk fordeling og eventuelt dra inn kjøpekraft. Behovsprøvd støtte for å kjøpe brunost er *ikke* det 🙂  

I den situasjonen som man er i nå, så er det neppe lurt å stimulere til sløsing ved å ordne med lave strømpriser. Det beste er at folk kan få bonuser uavhengig av hvor mye strøm de bruker slik at de ikke havner på gata. Dette er altså Marie Berg sitt (fornuftige) budskap. 

Nei da, jeg har ikke tenkt å stemme på henne 🙂

Jeg synes det er litt dårlig klang over budskapet om at vi alle skal få en bit av kaka fra produktet Norge tjener penger på, med unntak av de i nord. Ihvertfall hvis denne løsningen er sett på en varig løsning og fordeling av utbytte fra våre produkter, samtidig så finnes det jo finnmarksfradrag osv, som ikke gagner de sørpå. 

Jeg kan ikke så mye om dette, men jeg leser at mange økonomer er bekymret for strømstøtten, fordi den bidrar til å skyve renten oppover. Hvis vinninga fra bonusen skal gå opp i spinninga fra renteutgifter, så vil det gå veldig utover de nordpå, siden de ikke får noe bonus. De fleste andre vil nok også mislike for høye renter, da går tusenlappene veldig mye fortere, så mye fortere at man kanskje ikke trenger å bekymre seg for strømregninga, siden man lenger ikke har et hus man trenger å varme opp   

Jeg mener ihvertfall at vi ikke skal gjøre varige grep på et problem som forhåpentligvis er forbigående, og mener en støtteordning er bedre pr dags dato. En løsning der man selger billig strøm til Nordmenn, og selger dyrt til utlandet hadde vært å foretrekke, staten vil uansett tjene grovt, men det er klart at dette kanskje ikke er så lett å få til. 

[lada1]

17 hours ago, Baranladion said:

Jeg synes det er litt dårlig klang over budskapet om at vi alle skal få en bit av kaka fra produktet Norge tjener penger på, med unntak av de i nord. Ihvertfall hvis denne løsningen er sett på en varig løsning og fordeling av utbytte fra våre produkter, samtidig så finnes det jo finnmarksfradrag osv, som ikke gagner de sørpå. 

Jeg kan ikke så mye om dette, men jeg leser at mange økonomer er bekymret for strømstøtten, fordi den bidrar til å skyve renten oppover. Hvis vinninga fra bonusen skal gå opp i spinninga fra renteutgifter, så vil det gå veldig utover de nordpå, siden de ikke får noe bonus. De fleste andre vil nok også mislike for høye renter, da går tusenlappene veldig mye fortere, så mye fortere at man kanskje ikke trenger å bekymre seg for strømregninga, siden man lenger ikke har et hus man trenger å varme opp   

Jeg mener ihvertfall at vi ikke skal gjøre varige grep på et problem som forhåpentligvis er forbigående, og mener en støtteordning er bedre pr dags dato. En løsning der man selger billig strøm til Nordmenn, og selger dyrt til utlandet hadde vært å foretrekke, staten vil uansett tjene grovt, men det er klart at dette kanskje ikke er så lett å få til. 

Dersom en kan si at den billige strømmen nordpå er nordlendingene sin strøm, som de for tiden får lite igjen for å selge, så er det vel lett å akseptere at de får lite bonus (for tiden)?  Begynner de å selge strøm sørover for høy pris, så må de selvsagt får tilsvarende høyere fortjeneste/bonus. Dette kunne holde som en forklaring/begrunnelse?

Men hva er ditt forslag for å motivere folk til å spare strøm?  Lave strømpriser motiverer ikke 🙂 Og billig strøm for å varme opp bassengene og utearealer/oppganger til rikfolk er dårlig fordelings-politikk når en kunne få ti ganger høyere pris ved å selge den til tyskerne. Men *jeg* vil ha fortjenesten 🙂

Endret 27. august 2022 av lada1

[Baranladion]

lada1 skrev (10 timer siden):

Dersom en kan si at den billige strømmen nordpå er nordlendingene sin strøm, som de for tiden får lite igjen for å selge, så er det vel lett å akseptere at de får lite bonus (for tiden)?  Begynner de å selge strøm sørover for høy pris, så må de selvsagt får tilsvarende høyere fortjeneste/bonus. Dette kunne holde som en forklaring/begrunnelse?

Men hva er ditt forslag for å motivere folk til å spare strøm?  Lave strømpriser motiverer ikke 🙂 Og billig strøm for å varme opp bassengene og utearealer/oppganger til rikfolk er dårlig fordelings-politikk når en kunne få ti ganger høyere pris ved å selge den til tyskerne. Men *jeg* vil ha fortjenesten 🙂

Problemet med løsningen, er at du pumper forholdsvis store summer inn i folks lommebok, som de igjen må bruke på å betale sinnsyke strømregninger. Jeg syns det høres skummelt ut, både mtp inflasjon, men også med tanke på at folk fort havner i en situasjon der de plutselig må bruke penger på å fikse bilen en dag i januar.   Det er snakk om ganske store summer som skal inn på veldig mange mennesker sin konto, ved ekstreme priser. De rike vil også få disse pengene, og trenger ikke bry seg om å spare strøm i utgangspunktet. 

Så har du rett, det er ikke lett å motivere folk til å spare strøm, det er heller ikke lett å spare strøm i landet vårt på feks vinteren, men jeg tror ikke vi har mye å hente på å legge dette på de få som må varme opp basseng og fortau. Hele landet er nødt til å spare strøm. De rike har råd til å betale regningen uansett hva den måtte være på. Noen ville sikkert spekulert i å kjøpe en sekundærbolig der det er billig strøm, og skru av strømmen på boligen i Oslo, og deretter tjene masse penger på strømbonus samdtidig som de bruker masse strøm ett sted det er billig. 

En løsning der strømmen er billig, frem til du begynner å "sløse", og deretter øker kraftig etter hvor mye overforbruk du har er vel en mulig løsning?  Det vil også skape incentiver for å oppgradere bolig slik at man lettere holder seg på normalforbruket,  En slik løsning kunne også vært sesongbasert, slik at normalforbruket for din bolig er høyere på vinteren enn på sommeren. 

 

[lada1]

6 hours ago, Baranladion said:

Problemet med løsningen, er at du pumper forholdsvis store summer inn i folks lommebok, som de igjen må bruke på å betale sinnsyke strømregninger.

Kan ikke dette ligne litt på at enkelte får trekk på lønna fordi de f.eks. skylder noe? Det blir som regel ikke store beløp inn i lommeboka dersom strømregningen trekkes av på "strømbonusen" før utbetaling - helst blir det fortsatt noe (mindre) å betale.

Poenget er altså å frikoble "strømstøtten" fra strømforbruket - og la stattevesenet ta seg av ønsket økonomisk fordeling. Da tjener man mest på strømsparing - til glede for alle.

Vi går inn i en tid der det er veldig viktig å spare strøm - så noe effektivt må gjøres.

Endret 27. august 2022 av lada1

[bigggan]

Hvorfor ville det ikke vert smart å innføre tilbakebetaling i feks 1 år, av moms for bekledning og isolasjon ved kjøp, muligens også legge til oppsetningen også, sender bare inn kvittering og bankopplysninger? enkel og grei løsning da passer man på at butikker ikke tar seg ekstra betalt for mindre moms og det har en veldig kjapp effekt.

[ITtraktor]

Når situasjonen først har blitt som den har blitt, synes jeg faktisk dagens strømstøtte fungerer ganske bra for private.