Omfattende havvind-planer i Østersjøen: Danmark med nytt EU-toppmøte

[Stereohode]

1 hour ago, Simen1 said:

Hva mener du med de to uthevede?

Et sesonglager på 9 TWh omsetter gjerne i størrelseorden 50% av sin kapasitet per år

Et pumpekraftverk på 9 TWh omsetter gjerne i størrelseorden 10000% av sin kapasitet per år

Pumpekraft har altså et helt annet forhold mellom magasin og kraftomsetning enn det sesongmagasiner har.

Plassering av pumpekraftverket. Vannmengder er vel ganske selvforklarende. Det trengs to vannreservoir, et øvre og et nedre i et pumpekraftverk. Det trengs såklart ganske store vannmengder. Omsetningen til pumpekraftverk er mye høyere enn for normale vannmagasin, fordi det gjerne bytter på å pumpe og levere flere ganger per døgn. Du satte opp et system med pumpekraftverk som skulle gi strøm i løpet av et par ukers vindstille i Østersjøen, husker du? Det krevde da 17 TWh kapasitet som må leveres i løpet av de to ukene. Forholdet mellom magasinkapasitet og kraftomsetning er ikke så interessant i den sammenhengen.

For øvrig verdt å nevne at et pumpekraftverk er en netto forbruker av strøm. Dess mer vann som pumpes opp og tømmes, dess mer energi går tapt.

Endret 25. august 2022 av Stereohode

[Simen1]

Er ikke geografi og topografi bare to ord for den samme jakten på et egnet sted?

Ja, det trengs jo mye vann, men det er jo et svært tilgjengelig stoff i Norge så det burde neppe by på noen problemer. Man kan om så pumpe vannet dit fra en nærliggende elv når det bygges og det samme vannet kan sirkulere der år etter år.

Stereohode skrev (14 minutter siden):

Du satte opp et system med pumpekraftverk som skulle gi strøm i løpet av et par ukers vindstille i Østersjøen, husker du? Det krevde da 17 TWh kapasitet som må leveres i løpet av de to ukene. Forholdet mellom magasinkapasitet og kraftomsetning er ikke så interessant i den sammenhengen.

Det var et system som skulle gi strøm til 100 millioner husstander.. Bare for å sette tall og perspektiv på det.

Sitat

For øvrig verdt å nevne at et pumpekraftverk er en netto forbruker av strøm. Dess mer vann som pumpes opp og tømmes, dess mer energi går tapt.

Vel, man pumper ikke vann for morroskyld. Det er energi som ellers ville gått tapt, eller ikke blitt bygget og produsert fordi det ikke ville blitt tatt vare på.

Endret 25. august 2022 av Simen1

[Stereohode]

8 hours ago, Simen1 said:

Er ikke geografi og topografi bare to ord for den samme jakten på et egnet sted?

Ja, det trengs jo mye vann, men det er jo et svært tilgjengelig stoff i Norge så det burde neppe by på noen problemer. Man kan om så pumpe vannet dit fra en nærliggende elv når det bygges og det samme vannet kan sirkulere der år etter år.

Det var et system som skulle gi strøm til 100 millioner husstander.. Bare for å sette tall og perspektiv på det.

Vel, man pumper ikke vann for morroskyld. Det er energi som ellers ville gått tapt, eller ikke blitt bygget og produsert fordi det ikke ville blitt tatt vare på.

Ok.

Men dette blir jo uansett en veldig hypotetisk diskusjon. Hva blir den faktiske balansekrafta i et slikt system? Gasskraft (som i dag).

[Kahuna]

Hvor dyrt vil det bli om nedre magasin er en pose som flyter i en fjordarm?

Ta for eksempel Sysendammen, vannet derfra produseres i Sima-kraftvektet før det renner ut i Simadalsfjorden. Vi kan ikke pumpe vannet tilbake i dammet fordi det er blandet med saltvann men om vi i stedet samlet vannet i en gigantisk pose i Simadalsfjorden så kan vi pumpe det tilbake uten å være redd for saltinnblanding. Posen kan godt være åpen mot toppen og slik likne på en tett merd til oppdrettsanlegg. 

[NERVI]

Simen1 skrev (14 timer siden):

Hva mener du med de to uthevede?

Et sesonglager på 9 TWh omsetter gjerne i størrelseorden 50% av sin kapasitet per år

Et pumpekraftverk på 9 TWh omsetter gjerne i størrelseorden 10000% av sin kapasitet per år

Pumpekraft har altså et helt annet forhold mellom magasin og kraftomsetning enn det sesongmagasiner har.

Et pumpekraftverk flytter bare produksjonen i tid, og det er ikke bare et nullsumspill, det har også investeringskostnader som skal betales gjennom prisdifferansen mellom tidsrommet man bruker strøm/pumper, og tiden man produserer. Summen av investeringskostnader, driftskostnader og den prisen man kunne fått ved å selge kraften i stedet for å pumpe blir betydelig. Det går i alle fall ikke i hop om man skal treffe med markedsprisen til enhver tid. Statkraft har vært klare på at differansen ikke vil være stor nok.

Som sagt, man skal ikke undervurdere tankekraften til de vannkraftingeniørene som bygget kraftsystemet, med tanke på optimal utnyttelse av vassdraget man fikk konsesjon til å bygge. Det var alltid gjort grundige teknisk/økonomiske analyser for å lande på en optimal utvinninga av kraft, og mest mulig vinterkraft og fastkraft. Så solgte man også store mengder overskuddskraft til Sverige, Danmark og Finnland. I 19 av 20 år. Men det er jo naturkraftens natur, man må ha dekning også i tørre år - og da blir det overskudd de aller fleste år. Siden tidlig 60-tallet.

Dette overskuddet skulle skoleøkonomene selge dyrt, men det markedet vi har nå kom 25 år for sent. I tillegg er samfunnet bygget ut fra rikelig/billig vannkraft - og som de eneste i Europa bruker vi el til å produsere det meste av varme!

 

[Snowleopard]

NERVI skrev (1 time siden):

Et pumpekraftverk flytter bare produksjonen i tid, og det er ikke bare et nullsumspill, det har også investeringskostnader som skal betales gjennom prisdifferansen mellom tidsrommet man bruker strøm/pumper, og tiden man produserer. Summen av investeringskostnader, driftskostnader og den prisen man kunne fått ved å selge kraften i stedet for å pumpe blir betydelig. Det går i alle fall ikke i hop om man skal treffe med markedsprisen til enhver tid. Statkraft har vært klare på at differansen ikke vil være stor nok.

Som sagt, man skal ikke undervurdere tankekraften til de vannkraftingeniørene som bygget kraftsystemet, med tanke på optimal utnyttelse av vassdraget man fikk konsesjon til å bygge. Det var alltid gjort grundige teknisk/økonomiske analyser for å lande på en optimal utvinninga av kraft, og mest mulig vinterkraft og fastkraft. Så solgte man også store mengder overskuddskraft til Sverige, Danmark og Finnland. I 19 av 20 år. Men det er jo naturkraftens natur, man må ha dekning også i tørre år - og da blir det overskudd de aller fleste år. Siden tidlig 60-tallet.

Dette overskuddet skulle skoleøkonomene selge dyrt, men det markedet vi har nå kom 25 år for sent. I tillegg er samfunnet bygget ut fra rikelig/billig vannkraft - og som de eneste i Europa bruker vi el til å produsere det meste av varme!

 

Et pumpekraftanlegg har sin verdi nå som vi bygger vindkraft, men mangler gode, effektive og rimelige metoder for å lagre overskuddskraft fra denne vindkraften. Da det vil være perioder man kan produsere, men det ikke finnes andre kjøpere/forbrukere til å ta i mot denne kraften, så er det fornuft i å kunne bruke den til å pumpe vann tilbake til høyere basseng, slik at det vannet kan brukes på nytt når det finnes behov, men kanskje ikke vindkraft og ta av.

I et slikt scenarie vil prisen absolutt spille inn, og overskuddsvindkraft er jo bortkastet om det ikke kan brukes til noe, så da er denne billig/gratis (vil gå bort fra gratis når den kan brukes til slik lagring), og så vil energien normalt sett være langt dyrere når vind mangler og det er større behov for magasinert kraft.

Det er beregnet at vi taper rundt 20 % av opprinnelig energi på å pumpe opp vannet, for så å sende det ned igjen. om tilsig kan dekke disse 20 % kan vi være nær å ha en "evighetsmaskin". Det kommer selvsagt mye an på hvor ofte det vil være fornuftig å pumpe opp, og om lageret klarer å ta vare på alt vannet som slippes ned, frem til det kan pumpes opp igjen.

Det siste anser jeg som en umulighet, men her må man altså se på hvilken "gjenvinningstakt" man er i stand til å få, både i tørre år og i år med mer normal påfylling. Fuktige år kan man se litt bort fra, da det ikke er så farlig at noe vann ikke går inn i det lavere bassenget, så lenge vi kan holde oss nær normalen til vanlig, selv i tørre år.

Hydrogenproduksjon er trukket frem som et alternativ for å utnytte vindkraft som ellers ville gått til spille, og forsåvidt vannkraft man må tømme ut for å redusere fare for flom, men å bygge store anlegg for å kjøre så ujevn produksjon, bør de fleste se at er vanskelig å få profitt på. De vil allerede på planstadiet finne ut at anlegget må ha jevnere produksjon.

Det samme vil ikke være tilfelle for et kraftverk der man kan kjøre turbiner i motsatt retning, eller ha en eller to mindre turbiner stående klare til å pumpe vann når det er smart. Den største ulempen er magasinet hvor man ønsker å lagre vann før det kan pumpes i motsatt retning. Slike er dyre å bygge, og tar plass. Da bør man helst kunne ha en fjellhall man kan bygge til slikt formål. Og dette skal selvsagt betales inn over tid.

Andre metoder for å lagre energi, uten for mye tap eller fare for omgivelsene, er uten utforskning. Noen er i prøvedrift i mindre skala, så det vil jo være en metode for å se om dette kan skaleres opp i de størrelser vi ser for oss. For Tyskland sin del vil det måtte lagres nok for å tåle en langvarig "dunkelfluhte". Disse kan fort vare ihvertfall 2 uker eller mer. Da må altså lagringsevnen kunne takle minst 2 uker.

[NERVI]

Snowleopard skrev (49 minutter siden):

Et pumpekraftanlegg har sin verdi nå som vi bygger vindkraft, men mangler gode, effektive og rimelige metoder for å lagre overskuddskraft fra denne vindkraften. Da det vil være perioder man kan produsere, men det ikke finnes andre kjøpere/forbrukere til å ta i mot denne kraften, så er det fornuft i å kunne bruke den til å pumpe vann tilbake til høyere basseng, slik at det vannet kan brukes på nytt når det finnes behov, men kanskje ikke vindkraft og ta av.

I et slikt scenarie vil prisen absolutt spille inn, og overskuddsvindkraft er jo bortkastet om det ikke kan brukes til noe, så da er denne billig/gratis (vil gå bort fra gratis når den kan brukes til slik lagring), og så vil energien normalt sett være langt dyrere når vind mangler og det er større behov for magasinert kraft.

Det er beregnet at vi taper rundt 20 % av opprinnelig energi på å pumpe opp vannet, for så å sende det ned igjen. om tilsig kan dekke disse 20 % kan vi være nær å ha en "evighetsmaskin". Det kommer selvsagt mye an på hvor ofte det vil være fornuftig å pumpe opp, og om lageret klarer å ta vare på alt vannet som slippes ned, frem til det kan pumpes opp igjen.

Det siste anser jeg som en umulighet, men her må man altså se på hvilken "gjenvinningstakt" man er i stand til å få, både i tørre år og i år med mer normal påfylling. Fuktige år kan man se litt bort fra, da det ikke er så farlig at noe vann ikke går inn i det lavere bassenget, så lenge vi kan holde oss nær normalen til vanlig, selv i tørre år.

Hydrogenproduksjon er trukket frem som et alternativ for å utnytte vindkraft som ellers ville gått til spille, og forsåvidt vannkraft man må tømme ut for å redusere fare for flom, men å bygge store anlegg for å kjøre så ujevn produksjon, bør de fleste se at er vanskelig å få profitt på. De vil allerede på planstadiet finne ut at anlegget må ha jevnere produksjon.

Det samme vil ikke være tilfelle for et kraftverk der man kan kjøre turbiner i motsatt retning, eller ha en eller to mindre turbiner stående klare til å pumpe vann når det er smart. Den største ulempen er magasinet hvor man ønsker å lagre vann før det kan pumpes i motsatt retning. Slike er dyre å bygge, og tar plass. Da bør man helst kunne ha en fjellhall man kan bygge til slikt formål. Og dette skal selvsagt betales inn over tid.

Andre metoder for å lagre energi, uten for mye tap eller fare for omgivelsene, er uten utforskning. Noen er i prøvedrift i mindre skala, så det vil jo være en metode for å se om dette kan skaleres opp i de størrelser vi ser for oss. For Tyskland sin del vil det måtte lagres nok for å tåle en langvarig "dunkelfluhte". Disse kan fort vare ihvertfall 2 uker eller mer. Da må altså lagringsevnen kunne takle minst 2 uker.

I utgangspunktet er pumpekraftverk en utmerket løsning for døgn og ukesregulering, eller enda lengre perioder for den del. Når man har topografiske forhold og vannressurser som kan gjøre det lønnsomt. Men det er ikke billig, og da har det hittil vært for dyrt i Norge. Om det ikke låg tilrette for det i første omgang, da - det finnes et par som løfter vann til magasin for et kraftverk med høyere fallhøyde. Men det er jo noe annet.

Når det gjelder bruk av hydrogen for å lagre ubrukt vindkraft så er visstnok lagerpotensialet europa og i Nordsjøen tusener av TWh,  så sesonglagring er også potensielt mulig.https://www.researchgate.net/publication/338678156_Technical_potential_of_salt_caverns_for_hydrogen_storage_in_Europe Personlig har jeg mest tru på en desentralisert utbygging av fornybar sol- og vindkraft, hvor man ivaretar behovet i regioner. Drivstoffproduksjon er en reguleringsmulighet, og for det samme etablere månedslagre osv.