Laveste fyllingsgrad i vannmagasinene i Øst- og Sørvest-Norge på 20 år

[kremt]

Det blir noe mindre trykk på vannet? Hvis reguleringshøyden er 500-550 meter og fallet er 200 meter ved fullt magasin må det da utgjøre litt? Det er jo mindre som presser på.

[Simen1]

kremt skrev (1 minutt siden):

Det blir noe mindre trykk på vannet? Hvis reguleringshøyden er 500-550 meter og fallet er 200 meter ved fullt magasin må det da utgjøre litt? Det er jo mindre som presser på.

Men det har jo ikke noe med virkningsgrad å gjøre. Det betyr bare at vannstand vs energinivå ikke hadde vært lineært selv om veggene i magasinet hadde vært loddrette. Fyllingsgrad måles jo gjerne i energimengde eller % av maks energimengde og da blir jo energiinnholdet per definisjon proporsjonalt med fyllingsgraden.

@sk0yern hevder jo at lavere fyllingsgrad gir lavere virkningsgrad og at man "taper energi" på å ha lavere fyllingsgrad. Jeg lurer på hva som ligger bak disse påstandene så vi kan få oppklart uklarhetene. Derfor ber jeg om hans forklaring på hva han mener med det.

[sk0yern]

Simen1 skrev (1 time siden):

 

@sk0yern hevder jo at lavere fyllingsgrad gir lavere virkningsgrad og at man "taper energi" på å ha lavere fyllingsgrad. Jeg lurer på hva som ligger bak disse påstandene så vi kan få oppklart uklarhetene. Derfor ber jeg om hans forklaring på hva han mener med det.

Forsøkte du å lese tråden det ble linket til?

[sk0yern]

Fin analyse for deg forresten @Simen1

 

Sitat

In order to avoid any risk of supply squeeze, No-South needs to achieve around 60% of reservoir filling levels by the end of this year. This is around 10% lower than the long-term normal. This would allow demand to be met by approximately 85% of normal production and about 2.5 TWh of net import from normal inflows and weather for the rest of this year.

https://www.energyquantified.com/blog/norway-south-hydro-reservoir-scenarios-towards-december-will-the-supply-situation-be-threatened-next-spring

[MegaMann2]

11 hours ago, Simen1 said:

Men det har jo ikke noe med virkningsgrad å gjøre. Det betyr bare at vannstand vs energinivå ikke hadde vært lineært selv om veggene i magasinet hadde vært loddrette. Fyllingsgrad måles jo gjerne i energimengde eller % av maks energimengde og da blir jo energiinnholdet per definisjon proporsjonalt med fyllingsgraden.

@sk0yern hevder jo at lavere fyllingsgrad gir lavere virkningsgrad og at man "taper energi" på å ha lavere fyllingsgrad. Jeg lurer på hva som ligger bak disse påstandene så vi kan få oppklart uklarhetene. Derfor ber jeg om hans forklaring på hva han mener med det.

https://www.nrk.no/vestland/lagt-trykk-gjer-at-noreg-mister-milliardverdiar-i-kraft-1.16079911

Her kommer det estimat fra NVE på hvor mye energi som går tapt nå grunnet unormalt lav fyllingsgrad.

 

I svaret viser departementet til utrekningar frå NVE, som seier at 1,1 terawattimar (TWh) energi i NO2 går tapt når fyllingsgrada er 30 prosentpoeng lågare enn normalt.

Det svarer til årsforbruket til rundt 70.000 einebustader, og representerer ein verdi på rundt 5 milliardar kroner med dagens kraftprisar.

Endret 26. august 2022 av MegaMann2

[1Dr.E]

Er ikke det bare logisk da? Hvis vannet ut av demningen skal drive en turbin:

 

[Kahuna]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Men det har jo ikke noe med virkningsgrad å gjøre.

Når høyden på vannsøylen bli lavere får du mindre energi per m3 som passerer turbinene. 

[Simen1]

1Dr.E skrev (2 timer siden):

Er ikke det bare logisk da? Hvis vannet ut av demningen skal drive en turbin:

Kahuna skrev (2 timer siden):

Når høyden på vannsøylen bli lavere får du mindre energi per m3 som passerer turbinene.

Det betyr bare at man får mindre effekt ut av generatorene, ikke at energitapene blir høyere / virkningsgraden lavere.

Fyllingsgrad i TWh eller % av maks TWh synker ikke lineært med vannstanden. Det er TWh eller % TWh som er fyllingsgraden, ikke antall meter eller % meter mellom min og maks.

Jeg har ikke tatt meg tid til å lese lenkene ennå.

 

Endret 26. august 2022 av Simen1

[1Dr.E]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det betyr bare at man får mindre effekt ut av generatorene

Det er jo det det snakkes om her?

For hver kubikkmeter som passerer turbinen får man mer energi ut dersom vannspeilet er høyere

Sakser litt fra en wiki-side:

"Det som bestemmer hvor mye energi som kan produseres i et vannkraftverk, er fallhøyden (eller vanntrykket) og vannføringen som potensielt kan utnyttes. Fallhøyden er bestemt av den vertikale høyden fra vannspeilet i kraftverkets inntak til utløpet."

 

Så for hver kubikkmeter som passerer turbinen kunne vi fått mer effekt dersom vannstanden var høyere.

Om generatoren produserer 500kW i en time eller 700kW i en time er det 200kWh tapt fordi nivået var lavt i dammen. Tenkt eksempel, aner ikke noe om størrelsen på disse tallene.

 

Edit:

Ser det kanskje dreier seg om semantikk og spikking rundt begreper.

Simen1 skrev (16 timer siden):

Men det har jo ikke noe med virkningsgrad å gjøre

Tror ikke han mente virkningsgrad, tipper han snakket om utnyttelsesgrad i form av effekt per volum vann.

 

Endret 26. august 2022 av 1Dr.E

[Simen1]

1Dr.E skrev (1 time siden):

Det er jo det det snakkes om her?

For hver kubikkmeter som passerer turbinen får man mer energi ut dersom vannspeilet er høyere

Nei, det ble sagt lavere virkningsgrad og presisert med energitap på 1,1 TWh. Virkningsgrad er forholdet mellom energinnhold inn og energinnhold ut. Gjerne oppgitt i prosent. Hvis dette forholdet endres så betyr det at andelen av energien som går tapt* endres.

* Det er mange typer tap i en turbin men grovt sett er tapstall som trykktap i rørene, skovlenes virkningsgrad osv nokså konstant innenfor det spennet av trykk den er designet for. Når et magasin reguleres mellom f.eks 550 og 500m fallhøyde så vil tapene være nokså proporsjonale med vannmengde. Store turbiner som ikke er masseprodusert kan være designet for optimal virkningsgrad rundt midterste fyllingsgrad. Tall ut av lufta, så gjetter jeg på at et kraftverk som har 95% virkningsgrad ved 50% energiinnhold i magasinet kan tape kanskje 0,2% virkningsgrad ut mot ytterpunktene 0 og 100% fyllingsgrad. Magasiner med veldig lav fallhøyde ved laveste fyllingsgrad og veldig høy ved maks fyllingsgrad. F.eks LRV=20m og HRV=100m vil nok ha større variasjon i virkningsgrad.

[sverreb]

De må ha regnet med en slags virkningsgrad for energi pr. m^3 vann.

Dette blir jo imidlertid litt tullete. Det er jo alltid vann på bunnen av et magasin, og om du skal regne energiinnholdet i magasinet regner man naturligvis det integrert over hele fyllingshøyden.

Så ja vann dypere i magasinet har lavere potensiell energi pr. volum, men det er ingen relle tap å snakke om og dette er uavhengig av fylligsgraden man produserer fra. Dette er nok alt regnet inn for magasinert energi.

Endret 26. august 2022 av sverreb

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (1 time siden):

De må ha regnet med en slags virkningsgrad for energi pr. m^3 vann.

Dette blir jo imidlertid litt tullete. Det er jo alltid vann på bunnen av et magasin, og om du skal regne energiinnholdet i magasinet regner man naturligvis det integrert over hele fyllingshøyden.

Så ja vann dypere i magasinet har lavere potensiell energi pr. volum, men det er ingen relle tap å snakke om og dette er uavhengig av fylligsgraden man produserer fra. Dette er nok alt regnet inn for magasinert energi.

Nja. Det man bør se på er virkningsgraden til nytt tilført vann. Om magasinet har lite vann renner det nye vannet langt ned i magasinet og taper potensiell energi på veien. Det er derfor best for virkningsgraden til nytilført vann at magasinet er så fullt som mulig, men uten at det renner over. 

[bojangles]

Det so er veldig overraskende er hvor lite handlekraftig Jonasen er. Ikke klarer de begrense nedtapping og mange bedrifter er i en kamp om å unngå konkurs. Det skjer ingenting fra den kanten. 

[Bengt Who]

Simen1 skrev (22 timer siden):

Det betyr bare at man får mindre effekt ut av generatorene, ikke at energitapene blir høyere / virkningsgraden lavere.

Fyllingsgrad i TWh eller % av maks TWh synker ikke lineært med vannstanden. Det er TWh eller % TWh som er fyllingsgraden, ikke antall meter eller % meter mellom min og maks.

Jeg har ikke tatt meg tid til å lese lenkene ennå.

 

Jo, det vil også bety lavere virkningsgrad i flere tilfeller. En kjører på ikke optimal trykk og utstyret yter dårligere, men det viktigste her er at en får lavere fallhøyde på vannet som kommer og lavere effekt. Bruken av ordet virkningsgrad er det du henger deg opp i og dermed havner du i kerulanthjørnet og skriver deg ut av debatten.

[Kahuna]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 26.8.2022 den 17.51):

Nja. Det man bør se på er virkningsgraden til nytt tilført vann. Om magasinet har lite vann renner det nye vannet langt ned i magasinet og taper potensiell energi på veien. Det er derfor best for virkningsgraden til nytilført vann at magasinet er så fullt som mulig, men uten at det renner over. 

Tror du har den der.

Innholdet i magasinet kan måles i meter, volum, eller energi. Det siste gir mest mening fra et forsyningsperspektiv og da vil tilsig gi mest energi når magasinet er nærmest fullt. 

[sk0yern]

Nå importerer vi billig strøm. Hurra.

[Simen1]

Veldig bra! Det er grunnen til at prisen har dippet ned en del nå.

Årsaken er at Tyskland produserer mer enn nok av både vindkraft og solkraft akkurat nå. Det gir et kraftoverskudd som smitter over på nabolandene. Vi importer over 2 GW fra Tyskland nå. 1192 MW direkte, og 1051 fra Tyskland via Danmark og Nederland. I tillegg importerer vi 1490 MW fra Nord-Sverige til Norge, derav 309 MW fra Nord-Norge som tok en omvei via Sverige.

Edit: Det produseres veldig mye solkraft i store deler av Europa for øyeblikket.

@Bengt Who Jeg tror på @Jens Kr. Kirkebø sin forklaring. Den virket logisk og størrelseorden er realistisk for tapet som omtales. Virkningsgrad er også korrekt begrep. Viktig å ikke la det skli ut til å bare bli tullespråk.

Endret 28. august 2022 av Simen1

[Gazer75]

NorNed datoen flytta på igjen. Nede fram til 1. oktober no. Heil enormt kor lang nedetid det er når det er større problem.

[bojangles]

4 hours ago, sk0yern said:

Nå importerer vi billig strøm. Hurra.

Kortvarig glede. Over 10 kroner i morgen ink mva. 

[Simen1]

bojangles skrev (13 minutter siden):

Kortvarig glede. Over 10 kroner i morgen ink mva. 

.. for hytteeierne i NO2 som er for late til å fyre med ved.

Husholdninger i NO2 får en døgnpris på ca 645 øre/kWh eks mva og en strømstøtte på ca 299 øre/kWh eks mva, som blir ca 346 øre eks mva og 433 øre/kWh inklusive MVA

Endret 28. august 2022 av Simen1