Oppdatering skal kutte strømforbruket til Ethereum-utvinning med 99,95 prosent

[PgUp]

attz skrev (På 29.8.2022 den 21.53):

Ja Lightning network har ikke samme volumet i cash som blockchain transaksjoner foreløpig, og Bitcoin totalt har således mye mer enn 20 millioner selvsagt, du har vel ikke lest resten av tråden hvor vi diskuterte dette, så jeg gidder ikke dra gjennom det igjen. 
Samme for meg hvor mye det brukes ift hele verden 🤣 
Folk bruker det dersom de finner det nyttig og brukervennlig. Hvis ikke - så dør det, enkelt og greit.
Det har iallfall ikke dødd ila 14 år, bare økt fra år til år.

Poenget er at du tok riv ruskende feil både angående Bitcoins skalering og påstanden om at det kun benyttes til spekulasjon.

Bitcoin er jo ikke det, hvis man må gå off chain for å overføre verdier. Da er man avhengig av noe utenfor bitcoin, som ikke brukes omtrent. 

Ser ikke hvordan jeg tar feil. 

[Bing123]

16 hours ago, PgUp said:

Bitcoin er jo ikke det, hvis man må gå off chain for å overføre verdier

Ok du var ikke ferdig helt ennå nei, var fortsatt litt igjen i kveruleringspotten?
Bitcoin er ikke hva sier du? Setningen gir ikke mening

Virker som du vagt prøver å antyde at det ikke er Bitcoin når man bruker Lightning Network?
Hvis det ikke er Bitcoin, hva er det for noe da?

Er det ikke norske kroner hvis jeg bruker VISA-kort eller Vipps heller da? Det er jo ikke Bank eller kontanter?
 

Endret 2. september 2022 av attz

[PgUp]

attz skrev (6 timer siden):

Ok du var ikke ferdig helt ennå nei, var fortsatt litt igjen i kveruleringspotten?
Bitcoin er ikke hva sier du? Setningen gir ikke mening

Virker som du vagt prøver å antyde at det ikke er Bitcoin når man bruker Lightning Network?
Hvis det ikke er Bitcoin, hva er det for noe da?

Er det ikke norske kroner hvis jeg bruker VISA-kort eller Vipps heller da? Det er jo ikke Bank eller kontanter?
 

Vipps er ikke penger. Jeg kan bruke norske kroner til å betale i utlandet, men jeg kan ikke bruke vipps i utlandet. 

På samme måte er ikke lightning network bitcoin. Bare en minimal mengde overføringer skjer via lightning network. Gir det mening?

Endret 2. september 2022 av PgUp

[Bing123]

1 hour ago, PgUp said:

Vipps er ikke penger. Jeg kan bruke norske kroner til å betale i utlandet, men jeg kan ikke bruke vipps i utlandet. 

På samme måte er ikke lightning network bitcoin. Bare en minimal mengde overføringer skjer via lightning network. Gir det mening?

Hæ? bruke norske kroner i utlandet? det er fader meg bare såvidt i en liten bygd rett over svenskegrensa som aksepterer det i ny og ne.
Hva i huleste er det slags poeng du prøver å fremme?
Bitcoin er da eneste valutaen som minner om noe som faktisk er globalt.


Nei ingen har da sagt at Vipps er penger 
men du bruker Vipps til å OVERFØRE NORSKE KRONER.
Det er fortsatt NORSKE KRONER som går fra person A til person B.

VISA er ikke penger, Bank er heller ikke penger.

Blockchain ER da heller ikke Bitcoin

Er det noe som helst poeng her?

Endret 2. september 2022 av attz

[arne22]

34 minutes ago, PgUp said:

Vipps er ikke penger. Lightning network er ikke bitcoin heller. Gir det mening?

Stadig vekk ikke henvendelse til meg, men jeg synes faktisk at dette gir en meget god mening.

Kursen på Visa er vel heller ikke helt det samme som kursen på norske kroner og det er vel heller ikke slik at Visa er spesielt låst opp mot norske kroner. 

Mon vi ikke da er framme ved en av de grunnleggende forskjellene mellom Bitcoin og Ethereum. 

Bitcoin er bare innbilte verdier der man enten kan handle med hele innbilninger, eller en brøkdel av en innbilning. Det kan maksimalt finnes 21 millioner hele innbilninger i hele verden. (Innbilning=virtuell valutaenhet.)

For Ethereum så finnes det ikke noen bestemt grense for hvor mange innbilninger man kan ha. Her kan man dikte opp og fantasere fram nye verdier, i det uendelige, og etter bestemte regler. Men utenom å være en lagringsplattform der kan kan kjøpe og selge innbilninger, så inneholder også Ethereum et slags API, slik at man kan utvikle applikasjoner og systemer for å utføre transaksjoner og handel med den virtuelle valutaen.  

For å forenkle litt. Bitcoin er norske kroner i fantasiutgave, altså en virtuell valuta. Ethereum er norske kroner i fantasiutgave med innebygd VIPS, altså med en innebygd overføringsmekanisme. (Visa må vi vel dele med de andre.)

Blir ikke dette rett?

Endret 2. september 2022 av arne22

[BadCat]

Mer synsing, tullprat og svada.

Eth har flere implementeringer for å minke mengden.

Quote

According to current metrics, the Ethereum blockchain has burned 2.35 million ether since the implementation of Ethereum Improvement Proposal (EIP) 1559. The $8.10 billion in value was burned over the course of nine months and during the last seven days, 18,110 ether worth $34.9 million was destroyed.

21. mai 2022

 

Endret 2. september 2022 av BadCat

[Bing123]

1 hour ago, arne22 said:

For å forenkle litt. Bitcoin er norske kroner i fantasiutgave, altså en virtuell valuta. Ethereum er norske kroner i fantasiutgave med innebygd VIPS, altså med en innebygd overføringsmekanisme. (Visa må vi vel dele med de andre.)

Blir ikke dette rett?

Ville sagt at Bitcoin også har innebygd Vipps, da man kunne gjøre det samme som Vipps, betale hverandre fra mobil til mobil, lenge før Vipps var påtenkt. Bitcoin er så langt optimalisert for betaling og penger.

Ethereum tenker mer at her kan det opprettes og overføres hva som helst, eierskap til ting feks. Kanskje familien Hansen vil ha "Hansen coins" som de bruker internt. 

[arne22]

2 hours ago, BadCat said:

According to current metrics, the Ethereum blockchain has burned 2.35 million ether since the implementation of Ethereum Improvement Proposal (EIP) 1559. The $8.10 billion in value was burned over the course of nine months and during the last seven days, 18,110 ether worth $34.9 million was destroyed.

Hvis man legger ut et sitat fra en webside, så bør man jo legge en link til websiden for at dette skal gi mening.

https://news.bitcoin.com/ethereum-has-destroyed-8-10-billion-in-ether-eth-scarcity-to-increase-after-the-merge/

Her er litt mer beskrivelse av det som går på "mengden av Ethereum:

https://currency.com/how-many-ethereum-are-there

Endret 2. september 2022 av arne22

[arne22]

2 hours ago, attz said:

Ville sagt at Bitcoin også har innebygd Vipps, da man kunne gjøre det samme som Vipps, betale hverandre fra mobil til mobil, lenge før Vipps var påtenkt. Bitcoin er så langt optimalisert for betaling og penger.

Ethereum tenker mer at her kan det opprettes og overføres hva som helst, eierskap til ting feks. Kanskje familien Hansen vil ha "Hansen coins" som de bruker internt. 

OK. Interessant. Har ikke prøvd noen av dem. Der bare at diverse websider beskriver Ethereum som mer likt "en plattform for utvikling" med mange flere muligheter enn Bitcoin.

I følge denne websiden så finnes det nå ca 12.000 forskjellige kryptovalutaer, og de fleste har vel det til felles at hvis man lykkes i å få inn nye "investorer" til å bruke den aktuelle kryptovalutaen slik at det hele handler mye om markedsføring og det å skape forventninger.

https://www.fool.com/investing/stock-market/market-sectors/financials/cryptocurrency-stocks/how-many-cryptocurrencies-are-there/

Jeg ser også at det skal være mulig å bestille ens egen nye kryptotvaluta, til en pris av ca 200 NOK, som man så kan sette i gang med å markedsføre og selge. Vet ikke om man kan bruke torget til finn.no til å selge "unike datakoder som inneholder noe annet enn koden selv".

Snodig navn på den websiden forresten. Ser at andre websider estimerer antallet kryptovaluta til ca 20.000

Edit:

Ser ellers at det også finnes en krytovaluta som er låst opp til verdien til dollar. Det er jo også en interessant variant som i teorien skulle være både teknisk og praktisk mulig.

https://www.coinbase.com/price/tether

Da blir jo ikke verdien av kryptovalutaen ikke "ingenting" men verdien av en dollar. Fortjenesten til de som utsteder og drifter valutaen blir da rente eller investeringsavkastningen til det antallet dollar de har på konto. Eksempel: Eieren av 1 mill tether selger ut for 1 mill "friske penger" de settes på konto og forrenter seg i et år. Så får leverer kundene tilbake sine 1 mill tether og får 1 mill dollar tilbake.

Da kan jo Tether nærmest fungere som en betalingstjeneste. Man setter inn en dollar på et sted og et tidspunkt, og henter den ut på et annet sted og et annet tidspunkt. Med andre ord "transport og oppbevaring med blokkjedeteknologi i bunnen". (Hvis det nå fungerer slik da.)  

Ser ut til å være en variant av Ehereum, eller en undergruppe av denne, slik at dette er relevant for tråden.

 

Endret 2. september 2022 av arne22

[Bing123]

Antallet forskjellige kryptovaluta er ikke så interessant imo, bla pga Ethereum som gjør det såre enkelt å lage. Det fins sikkert en million kryptovaluta og 99.9% av de er verdiløse. Dvs de tilføyer ingenting nyttig. Verdier som "markedsføres frem" er per definisjon scam.

Har en teknologi noe for seg så vokser det generisk frem en verdi.

Spekulasjon er jo ikke interessant. Sikkert moro for de som liker det men det i seg selv fører ikke verden videre.

Tether har jo forsåvidt nytte som en stabil kryptovaluta, og ja jeg tror den "kjører på Ethereum". Om den faktisk er backet opp 1 til 1 mot dollar er det nesten ingen som tror på dog.

[arne22]

1 hour ago, attz said:

Tether har jo forsåvidt nytte som en stabil kryptovaluta, og ja jeg tror den "kjører på Ethereum". Om den faktisk er backet opp 1 til 1 mot dollar er det nesten ingen som tror på dog.

Det er i alle fall ganske interessant. Det skulle i alle fall ikke være noe prinsipielt i veien for at en bank eller andre veksler inn virkelige penger i "krytopenger" og så garanterer for veksling tilbake til avtalt valuta. For banken så blir jo dette som et ordinært innskudd som man ikke betaler renter for, bare at man utbetaler "kryptopenger" i stedet for å sette pengene inn på en ordinær konto.

Ved å binde verdien av kryptopengene opp mot en avtalt valuta, så vil jo egenskapene til kryptovalutaen jo helt skifte karakter. Elementet av spekulasjon vel jo være nesten borte, samtidig som de fleste viktigste bruksegenskapene til kryptovaluta fortsatt er til stede.

Synes at dette er et ganske spennende konsept som er helt forskjellig i fra "spekulasjonsvarianten" av kryptovaluta.

Det vil forbause meg stort om ikke nasjonalbaker og andre etter hvert tar i bruk en modifisert og tilpasset utgave av blokkjedeteknologien. 

Ville tro og forvente at Bitcoin vil ende opp som en "1. generasjons wild west utgave" av blokkjedeteknologien, som etter hvert går ut av bruk, men det kan også være at den står seg som en slags bransjestandard. Det er ikke godt å si hva framtiden vil vise, man kan jo bare vente og se.

Blokkjedeteknologien er jo i bruk, og det er vel overveiende sannsynlig at den også vil være i bruk i framtiden. Det er jo sånn sett ikke så mye spørsmål om å være "for eller mot", men heller å forsøke å forstå teknologien og hvordan man kan forvente at dette utvikler seg i framtiden.  

Man kan jo også tenke seg at blokkjedeteknologien tas i bruk i helt andre sammenhenger, for eksempel i systemer for Cyber Security.

[PgUp]

attz skrev (6 timer siden):

Hæ? bruke norske kroner i utlandet? det er fader meg bare såvidt i en liten bygd rett over svenskegrensa som aksepterer det i ny og ne.
Hva i huleste er det slags poeng du prøver å fremme?
Bitcoin er da eneste valutaen som minner om noe som faktisk er globalt.


Nei ingen har da sagt at Vipps er penger 
men du bruker Vipps til å OVERFØRE NORSKE KRONER.
Det er fortsatt NORSKE KRONER som går fra person A til person B.

VISA er ikke penger, Bank er heller ikke penger.

Blockchain ER da heller ikke Bitcoin

Er det noe som helst poeng her?

Men bitcoin er ikke lightning network, er det? Det er to forskjellige ting. Enig? Vips er ikke norske penger. Vips er app for å overføre penger. 

Forstår du nå? Du kan ikke påstå at bitcoin er gratis å overføre, når det er ekstremt dyrt. Å overføre off chain via 3rd parties sier bare hvor dårlig bitcoin er, da det ikke skalerer selv.

Endret 2. september 2022 av PgUp

[Bing123]

11 hours ago, PgUp said:

Men bitcoin er ikke lightning network, er det? Det er to forskjellige ting. Enig? Vips er ikke norske penger. Vips er app for å overføre penger. 

Forstår du nå? Du kan ikke påstå at bitcoin er gratis å overføre, når det er ekstremt dyrt. Å overføre off chain via 3rd parties sier bare hvor dårlig bitcoin er, da det ikke skalerer selv.

En semantikk-diskusjon kunne vært på sin plass hvis det feks var VISA som hadde implementert en sentralisert skaleringsløsning for Bitcoin, men det er ikke tilfelle. Lightning Network kommer fra Bitcoin-miljøet og er designet spesifikt for Bitcoin. Og det er fortsatt desentralisert slik som Bitcoin selv.
Lightning network er et nettverk, men det er ikke separert og frittstående fra blockchainen. Alle som kjører lightning network-softwaren må være koblet på blockchain-softwaren, du kan ikke bruke det til noe annet. Det vil ikke kunne eksistere uten en blockchain.

Lightning Network er en implementasjon av noe som heter Payment Channels, første gang eksperimentert med i versjon 0.1 av Bitcoin i 2008 som en skaleringsløsning for Bitcoin av skaperen Satoshi Nakamoto.
Lightning Network og Bitcoin Blockchain er tett bundet sammen, man gjør en spesiell transaksjon i Blockchain for å bruke Lightning Network. Man har gjort endringer opp gjennom årene i blockchain spesifikt slik at Lightning network skal kunne fungere.
Payment channels

Endret 3. september 2022 av attz

[Bing123]

10 hours ago, arne22 said:

Det skulle i alle fall ikke være noe prinsipielt i veien for at en bank eller andre veksler inn virkelige penger i "krytopenger" og så garanterer for veksling tilbake til avtalt valuta

Jo det kunne fungert med tilogmed Bitcoin som "overføringsmedium" fordi det går raskt og sikkert på tvers av landegrenser, noe regulære banktransaksjoner ikke klarer.
Selv om bitcoin flukterer så vil en overføring gå raskt nok til at prisen ikke ramler iløpet av de sekundene.

10 hours ago, arne22 said:

Det vil forbause meg stort om ikke nasjonalbaker og andre etter hvert tar i bruk en modifisert og tilpasset utgave av blokkjedeteknologien. 

Ja det vil bli en meget modifisert utgave. Siden blockchain er en uforanderlig database, mens bankene må kunne reversere transaksjoner. Men den kryptografiske sikringen for autentiske transaksjoner burde være interessant

[arne22]

10 minutes ago, attz said:

Jo det kunne fungert med tilogmed Bitcoin som "overføringsmedium" fordi det går raskt og sikkert på tvers av landegrenser, noe regulære banktransaksjoner ikke klarer.

Det ligger nok i sakens natur at kunden eller brukeren vil ha behov for å bruke valutaen over tid og at man kanskje har behov for å veksle til "virkelig valuta" for eksempel etter 1 eller 5 år.

10 minutes ago, attz said:

Siden blockchain er en uforanderlig database, mens bankene må kunne reversere transaksjoner.

Hvis man gjennomfører en feil transaksjon, skulle det da ikke være mulig å gjennomføre en ny transaksjon den motsatte vei? (Som retter opp feilen.)  Det blir vel i så fall bare et spørsmål om bokføring og samarbeide kunde/bank. 

Endret 3. september 2022 av arne22

[Bing123]

1 minute ago, arne22 said:

Det ligger nok i sakens natur at kunden eller brukeren vil ha behov for å bruke valutaen over tid.

Hvis man gjennomfører en feil transaksjon, skulle det da ikke være mulig å gjennomføre en ny transaksjon den motsatte vei? (Som retter opp feilen.) 

Joda dersom de 2 partene som har gjort feil transaksjon er enige om dette så er det ingen problem. Blockchain har også den egenskapen at bare kontoeier kan flytte penger ut. Men dersom det bare er banker som gjør transaksjoner seg mellom burde det kunne gå an.
Jeg tenkte mer på dersom bankens blockchain blir brukt av sluttkunder. Konfiskere penger etc blir også vanskelig med dagens design

[arne22]

Det blir som med kontantautomater. De transaksjonene er heller ikke så lett å reversere. Det blir faktisk ganske likt. 

Apropos kontantautomater. Det er jo akkurat dette det blir. Hvis en kryptovaluta har en fast verdi og en fast vekslingskurs mot dollar eller norske kroner eller hva det måtte være, så blir jo denne kryptovalutaen identisk det samme som "digitale kontanter".

På samme måte som at kontantene kan gå gjennom flere ledd og fra person til person, før de havner tilbake igjen som "ordinære penger på konto", så kan en kryptovaluta med fast kurs det samme, pluss at den også i tillegg kan fungere ut i fra de egenskapene som er typiske for en kryptovaluta.

I følge reklamen så er dette ikke noe man behøver å filosofere over som "tilhørende framtiden", konseptet og/eller produktet finnes allerede, og det heter "Tether". Hvor gyldige garantiene om tilbakeveksling og stabilitet er, det vet man jo ikke. Man vet heller ikke hvem som står bak og garanterer. Jeg hadde nok stolt mer på DNB.

Er det noen som har prøvd Tether og som kan fortelle litt?

Etter å ha vært litt skeptisk til kryptovaluta, så vil jeg nok heller si at jeg kan vanskelig se for meg en framtid der dette ikke er i bruk. Det er kanskje ikke videre sannsynlig at det vi bruker om 50 år vil være dagens Bitcoin og Ethereum.

Edit: Og så finnes den (Tehter) også med fast kurs i forhold til Gull ser jeg:

https://gold.tether.to/

Men altså - Alt er ikke nødvendigvis gull som glitrer. Man bør vel være litt forsiktig.

https://www.trustpilot.com/review/tetherdollars.com

Endret 3. september 2022 av arne22

[Kalle Klo]

Skjønner ikke de siste postene her; det gir ikke noen mening å bruke blokkjede på ting som fungerer i dag, som å flytte penger mellom banker. Hele poenget med blokkjede er at to parter som ikke nødvendigvis stoler på hverandre, skal kunne overføre verdier uten hjelp av tredjepart. Å ikke kunne reversere transaksjoner er en feature (akkurat som på Vipps, hvis man kunne gjøre det, så ville ikke Vipps fungere til å forhåndsbetale på Finn osv). 

Man må heller ikke blande sammen valutaer og måter å betale på. Feks, så fungerer Visa, Vipps og SWIFT på toppen av eksisterde valutaer. Bitcoin har sin "native" måte å overføre på (native for fiat er kanskje kontanter?), men så kan man ha andre måter i tillegg, slik som Lightning. Er ingen fiat overførigsmåter som fungere for alle behov heller; feks så er SWIFT rimelig dyrt og bra for større beløp, og fungerer internasjonalt, men helt ubrukelig for mindre beløp. Vipps er bra for små beløp, men fungerer bare i Norge. Visa fungerer for å kjøpe varer internasjonalt, men ikke småting (blir for dyrt) og ikke for kontooverføringer osv. 

[arne22]

15 minutes ago, Kalle Klo said:

Hele poenget med blokkjede er at to parter som ikke nødvendigvis stoler på hverandre, skal kunne overføre verdier uten hjelp av tredjepart.

Det kan man med kontanter, og sannsynligvis også med digitale kontanter med fast kurs. Med digitale kontanter så vil man for eksempel slippe å ta med seg en ryggsekk med kontanter på flyplassen. (Hva nå grunnen skulle være til det.)

Norges bank og andre nasjonale og private banker jobber med konseptet.

https://www.norges-bank.no/tema/finansiell-stabilitet/digitale-sentralbankpenger/

Vi på diskusjon.no kan vel neppe bestemme hvordan utviklingen skal gå, men vi kan være med på å observere og reflektere litt over hva som skjer. Det er ikke et spørsmål om å være for eller mot. Bare å kartlegge hvordan tingene fungerer og hva som skjer, slik som jeg ser det. Norges Bank har arkivert opplysningen om en mulig nasjonal digital valuta i mappen "Finansiell stabilitet". Da mener de kanskje at en nasjonal digital valuta kan bidra til "stabilitet".

 

Endret 3. september 2022 av arne22

[Bing123]

En digital sentralbank krone som konsept burde handle mer om at folk ikke bør tvinges til å inngå kundeforhold med en bank for å kunne ta del i den digitale økonomien.