Konsekvenser av en "liten" atomkrig

[Kalle Klo]

16 minutes ago, Smule8o said:

Men tydeligvis så er selvforsyningsgraden det opereres med basert på at vi skal fortsette med enorm eksport av sjømat selv i en krisesituasjon. Et helt tullete tall med andre ord. Greit nok at oppdretten nok blir kraftig redusert uten massiv import av fôr, men havfisket har vi alle forutsetninger til å klare å fortsette med. Spiser lett torsk og sild hver dag jeg i stedet for å dø av sult 

Rapporten er basert på daglig kaloriinntak på 1911 kcal/dag, noe som regnes som sultrasjoner, så det er absolutt ikke noe "business as usual". Rapporten ligger videre til grunn at verdenshandel med mat bryter sammen; jeg regner med at de da mener både import og eksport. De tar også høyde for at husdyr vil slaktes og spises, at man vil spise "ufisk" og lignende tilpasninger. På verdensbasis vil tilgjengelige kalorier gå ned med 23%, men land som Norge vil rammes mye hardere enn dette. De regner med at tilgjengelige kalorier fra fisk vil gå ned med 20-30%, jordbruk i Nord-Europa vil gå ned med mer enn 50%.  

Endret 21. august 2022 av Kalle Klo
La til litt mer informasjon.

[Outlier616]

Dagens situasjon er fullstendig uholdbar, uansett hvordan man vrir og vender på det. Vi har gjort oss fullstendig avhengige av import. Skulle den plutselig stanse fordi global handel stopper opp, f.eks pga. en global katastrofe, så er vi ganske fucked, og det tror jeg ikke 99% av Norge eller befolkningene i den rike delen av verden forstår eller setter pris på fordi vi er så vant med stabilitet og at myndighetene tar seg av oss.

• Norge bruker 90% av matjorden sin til å mate husdyr
• Produksjon av kjøtt fører til et svinn på noe slikt som 15:1 i kalorier, proteiner og næring
• Produksjon av egg noe mindre, og av melk rundt 3:1
• Vi importerer omtrent like mye mat som vi fôrer husdyr med
• Matjordsutnyttelse for Norge er da ca. 180%

Jeg har personlig et enormt lager av blant annet vanlige medisiner, pasta, mat på boks og multivitaminer/mineraler 😄

Det eneste Norge ville kunne gjøre er som sagt over å forsøke å omstille, men det ville ta flere sesonger, samt stanse eksport av fisk og sjømat f.eks. Men da ville våre fiskebåter uansett måtte konkurrere mot andre lands fiskebåter, og antagelig ville de begynne å skyte på hverandre.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Regenburg skrev (4 timer siden):

Kornlagre ville ikke hjulpet. Det er dårlig jord i Norge og kaldt klima. 

Heldigvis kan vi stoppe fiskeeksporten og spise fisk og poteter. Så greier vi oss vel sånn nogenlunde. 

Det klarte vi oss godt med ved forrige matmangel.

Men de som bor i byen uten tilgang til en grønnsakåker, vedfyring, fiske, jakt, bærplukking osv osv vil få langt tøffere tider…..

[knutinh]

Inspector skrev (11 timer siden):

Det klarte vi oss godt med ved forrige matmangel.

Men de som bor i byen uten tilgang til en grønnsakåker, vedfyring, fiske, jakt, bærplukking osv osv vil få langt tøffere tider…..

I 1940 så bodde det under 3 millioner mennesker i Norge, nå er vi 5.4 millioner : https://snl.no/Norge_-_befolkningsutvikling

1/3 av befolkningen jobbet i primærnæringer (landbruk, fiske, skogbruk). Dvs ca 1/3 av befolkningen for å fø resten. https://www.norgeshistorie.no/velferdsstat-og-vestvending/1802-flukten-fra-landsbygda.html

 

Hvis vi på en måte skal returnere til 1940 på alle mulige måter (slutt på importert gjødsel, dyrefor, traktorer, drivstoff, ugressmiddel,...) så må kanskje opp mot 2 millioner av oss ta opp primærnæringer og vi må finne dobbelt så mye dyrkbart land som vi hadde i 1940. Og vi må starte masse-produksjon av hester, årer og seil. Det låter urealistisk. Hvor mange av dagens kontor-arbeidere har det i seg å jobbe hardt på åkeren 8 timer hver dag?

Jeg tror at det er mer fornuftig å gjøre seg robust mot mindre kriser (så som midlertidig stopp i korn-salg, stopp i flyten av arbeidere over grenser, sykdom i enkelte plante/dyreslag,...). Å unngå at dyrket mark i for stor grad blir til motorvei eller kjøpesenter. Å unngå miljøendringer og gift som gjør at vi ikke kan høste fisk, vilt, bær og åker. Å aktivt tilpasse seg endringer i klima.

Som individ er jeg villig til å kjøpe rene grønnsaker, fisk og kjøtt, gjerne i sesong og beholde evnen til å lage mat (noenlunde) fra bunnen av, konservere mat, og å levere evnen og viljen til å spise slik mat til neste generasjon.

-k

Endret 22. august 2022 av knutinh

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Hvor mange av dagens kontor-arbeidere har det i seg å jobbe hardt på åkeren 8 timer hver dag?

Jeg tror at det er mer fornuftig å gjøre seg robust mot mindre kriser (så som midlertidig stopp i korn-salg, stopp i flyten av arbeidere over grenser, sykdom i enkelte plante/dyreslag,...)

-k

Mange av dagens kontor-analfabeter med stort sykefravær ville nok falt fra, men noen kreative nordmenn behersker heldigvis fortsatt primærnærings kunst.

Robusthet og sårbarhet er viktige momenter som i altfor stor grad har blitt ofret på globaliseringens kortsiktige alter…….

[knutinh]

Inspector skrev (4 minutter siden):

Mange av dagens kontor-analfabeter med stort sykefravær ville nok falt fra, men noen kreative nordmenn behersker heldigvis fortsatt primærnærings kunst.

Robusthet og sårbarhet er viktige momenter som i altfor stor grad har blitt ofret på globaliseringens kortsiktige alter…….

Vi kan dra det enda lengre: hvor mange av dagens bønder er i stand til å overleve i skogen av vilt de fanger med snarer og røtter de graver opp med egne hender? Ikke så mange vil jeg tro.

Når en 40-åring slo enga med ljå i 1940 så var det antagelig en 40-åring som hadde gjort fysisk arbeid hele sitt liv. Om du skal ta en økonom ut fra kontoret og be ham om å gjøre det samme så er ikke kroppen tilpasset et slikt liv. Selv en økonom som har tatt vare på kroppen sin og syklet til jobb i alle år er neppe vant til monotont, hardt arbeid på den måten.

Jeg tror at globalisering er en flott mekanisme. På like linje med kapitalisme er det en bedre tjener enn hersker.

-k

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

knutinh skrev (3 minutter siden):

 

Jeg tror at globalisering er en flott mekanisme. På like linje med kapitalisme er det en bedre tjener enn hersker.

-k

Hemmeligheten er å finne et godt balansepunkt mellom tjening og hersking.

På altfor mange områder har globaliseringen overtatt som hersker……

[knutinh]

Inspector skrev (3 minutter siden):

Hemmeligheten er å finne et godt balansepunkt mellom tjening og hersking.

På altfor mange områder har globaliseringen overtatt som hersker……

Når det gjelder skattelegging av store internasjonale bedrifter så er jeg helt enig med deg. Det handler kanskje ikke så mye om ideologi som resignasjon.

-k

[Kalle Klo]

6 minutes ago, knutinh said:

Vi kan dra det enda lengre: hvor mange av dagens bønder er i stand til å overleve i skogen av vilt de fanger med snarer og røtter de graver opp med egne hender? Ikke så mange vil jeg tro.

Når en 40-åring slo enga med ljå i 1940 så var det antagelig en 40-åring som hadde gjort fysisk arbeid hele sitt liv. Om du skal ta en økonom ut fra kontoret og be ham om å gjøre det samme så er ikke kroppen tilpasset et slikt liv. Selv en økonom som har tatt vare på kroppen sin og syklet til jobb i alle år er neppe vant til monotont, hardt arbeid på den måten.

Jeg tror at globalisering er en flott mekanisme. På like linje med kapitalisme er det en bedre tjener enn hersker.

-k

Tror alle vil ha store problemer under et slikt scenario, men hvis alternativet er å sulte ihjel, så gjør man så godt man kan?

Poenget (som mange politikere ser ut til å glemme) er at det ikke vil være noe globalt marked hvis en slik katastrofe skjer. Land har stengt ned mateksport for mye mindre hendelser enn det her. Kort sagt vil Norges penger være så og si null verdt. Gitt at vi fortsatt har olje, gass og strøm, så er det mulig at det går an å bytteslå noe dersom land nedover i Europa mot formodning skulle ha noe å bytte bort. Ellers må man prøve å gjøre om strøm til mat ved å sette drivhus ol. i stand igjen (mye som står rundt og forfaller nå om dagen).

[leifeinar]

Mange gode argumenter i tråden her, kan fort være mange som faller fra ved et scenario der man selv må ordne egen mat.

Sitat

Norge bruker 90% av matjorden sin til å mate husdyr

Som du poengterer spiser husdyra på feil sted. Det er godt med mat til mye husdyr, hvis de beiter i utmark. Landet gror igjen mens matjorda drives for hardt.

Sitat

Om du skal ta en økonom ut fra kontoret og be ham om å gjøre det samme så er ikke kroppen tilpasset et slikt liv.

Han lærer nok når sulten kommer.

Så et bilde fra en forstad i hjembyen, sikkert fra 50 tallet. ikke en bil å se, men alle hadde store potetåkre i hagen, og annet grønnt.,

[Serpentbane]

I nær familie (jeg bor der selv) har vi både gård og våpenbutikk. 

Noe sier meg at dette kan bli en nyttig kombinasjon om skiten treffer vifta... 

[Kalle Klo]

5 minutes ago, Serpentbane said:

I nær familie (jeg bor der selv) har vi både gård og våpenbutikk. 

Noe sier meg at dette kan bli en nyttig kombinasjon om skiten treffer vifta... 

Ja, kan tenke meg at byfolk (og andre fremmede) ikke nødvendigvis vil være veldig velkommne på bygda. 

Dessverre, jeg tror vi hadde kommet lengre ved å samarbeide enn at det blir bygd mot by. 

[Noxhaven]

Tipper høner ville blitt populært igjen om noe sånt ville skjedd. Har du 10 høner så har du 6-8 egg om dagen i flere år. Og mesteparten av det de trenger finne de selv på sommerhalvåret. (gress, ugress, røtter, korn, snegler, mark, og andre insekter)
 

[The Avatar]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvis vi på en måte skal returnere til 1940 på alle mulige måter (slutt på importert gjødsel, dyrefor, traktorer, drivstoff, ugressmiddel,...) så må kanskje opp mot 2 millioner av oss ta opp primærnæringer og vi må finne dobbelt så mye dyrkbart land som vi hadde i 1940. Og vi må starte masse-produksjon av hester, årer og seil. Det låter urealistisk. Hvor mange av dagens kontor-arbeidere har det i seg å jobbe hardt på åkeren 8 timer hver dag?

Er drivstoffmangel eit særleg stort problem? Det er sårbart at vi berre har Mongstad igjen som raffinerer olje til drivstoff, men Mongstad skal ha god nok produksjon til å forsyne det norske behovet om vi sluttar å eksporterer drivstoffet til utlandet.
Så ein av styrkane som vi har i Norge om grensene blir stengt er at vi i stor grad kan støtte oss på maskinell hjelp for å drifte jordbruket.
Så behovet for arbeidsfolk til å jobbe ute på jordene burde være vesentleg mindre enn det var i 1940.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Tipper høner ville blitt populært igjen om noe sånt ville skjedd. Har du 10 høner så har du 6-8 egg om dagen i flere år. Og mesteparten av det de trenger finne de selv på sommerhalvåret. (gress, ugress, røtter, korn, snegler, mark, og andre insekter)
 

Godt forslag.
Når hønene begynner å bli gamle, er de også gode i hønsefrikasseen.

Kaniner var en gang populært som matauk.  Men dette ville vel skapt støy fra de som mener at kaniner er for pene til å slaktes.

Tror sannelig at jeg har en gammel saftkoker, noen Norgesglass og et par bærplukkere stående innerst i boden også…..

[knutinh]

The Avatar skrev (2 timer siden):

Er drivstoffmangel eit særleg stort problem? Det er sårbart at vi berre har Mongstad igjen som raffinerer olje til drivstoff, men Mongstad skal ha god nok produksjon til å forsyne det norske behovet om vi sluttar å eksporterer drivstoffet til utlandet.
Så ein av styrkane som vi har i Norge om grensene blir stengt er at vi i stor grad kan støtte oss på maskinell hjelp for å drifte jordbruket.
Så behovet for arbeidsfolk til å jobbe ute på jordene burde være vesentleg mindre enn det var i 1940.

Kan vi lage traktorer? Traktordekk? Har vi mikrokontrollere som inngår i motorstyringen på traktorer?

Hvis ikke så vil evnen til å lage drivstoff hjelpe oss bare i et begrenset tidsrom.

Hvor sårbar er Mongstad for at forbindelsen til nettskyen går ned? Sære kjemikalier? Ventiler og rør?

Selv Amerikanerene finner at det er vanskelig å kutte ut ett enkelt land som leverandør. For et lite, spesialisert land som Norge ville det nok være katastrofalt å kutte ut hele verden.

-k

[Gjest Slettet-9JVihvHL]

Jeg rømmer til Svalbard og barrikaderer meg inne i frøhvelvet.

[The Avatar]

knutinh skrev (4 timer siden):

Kan vi lage traktorer? Traktordekk? Har vi mikrokontrollere som inngår i motorstyringen på traktorer?

Hvis ikke så vil evnen til å lage drivstoff hjelpe oss bare i et begrenset tidsrom.

Det avgrensa tidsromet det her er snakk om er dei opp til 5 åra med dårlege avlingar etter ein liten atomkrig i Asia. 

Om vi får varig stengte grenser så er det mykje vi får problem med å få tak i, men samtidig vil vi også ha meir tid til å kunne starte slik produksjon. Det er mykje vi ikkje produserer i dag fordi det er billegare å kjøpe frå utlandet, det som er utfordrande er tilgang til råvarer eventuelt varer som vi kan resirkulere. 

I eit 5 års perspektiv så vil vi nok kunne slite på den maskinparken vi har. Til traktorar så kan vi til og med produsere metallhjul slik som dei fyrste traktorane hadde, på mjukt underlag som eit jorde og i låg hastigheit så er ikkje gummi heilt avgjerande. 

[knutinh]

The Avatar skrev (1 time siden):

Det avgrensa tidsromet det her er snakk om er dei opp til 5 åra med dårlege avlingar etter ein liten atomkrig i Asia. 

Om vi får varig stengte grenser så er det mykje vi får problem med å få tak i, men samtidig vil vi også ha meir tid til å kunne starte slik produksjon. Det er mykje vi ikkje produserer i dag fordi det er billegare å kjøpe frå utlandet, det som er utfordrande er tilgang til råvarer eventuelt varer som vi kan resirkulere. 

I eit 5 års perspektiv så vil vi nok kunne slite på den maskinparken vi har. Til traktorar så kan vi til og med produsere metallhjul slik som dei fyrste traktorane hadde, på mjukt underlag som eit jorde og i låg hastigheit så er ikkje gummi heilt avgjerande. 

Men mikrokontrollere kan vi såvidt jeg vet ikke lage. Er det mulig å få motoren til en moderne Zetor til å fungere uten moderne elektronikk?

Hva skjer med en stor og råvare-rik stat som Russland når de blir blokkert fra markedet for halvledere og moderne sw utviklingsverktøy?

-k

[Kalle Klo]

10 hours ago, knutinh said:

Men mikrokontrollere kan vi såvidt jeg vet ikke lage. Er det mulig å få motoren til en moderne Zetor til å fungere uten moderne elektronikk?

Hva skjer med en stor og råvare-rik stat som Russland når de blir blokkert fra markedet for halvledere og moderne sw utviklingsverktøy?

-k

Jeg tror at hovedpoenget i scenarioet var at handel med mat ville opphøre. Det er mulig at andre varer ville fortsette å krysse landegrensene. Det er heller ikke slik at dette ville være et valg Norge tar, slik enkelte syntes å tro. Det vil rett og slett være umulig å kjøpe mat på verdensmarkedet, uansett pris.

Når det gjelder elektronikk, så er halvlederproduksjon konsentrert i ganske få land (Taiwan, Korea, Japan, Tyskland, Frankrike, USA). Det er en viss halvlederproduksjon i Europa, så mulig man kunne få til en deal mot gass, feks. BTW, så finnes det miljøer som designer mikrokontrollere i Norge, men vi mangler selve produksjonen.