Konsekvenser av en "liten" atomkrig

[Kalle Klo]

Dette må være noe av det mest skremmende jeg har lest i et seriøst medium på en god stund. En ting er at en "liten" atomkrig et annet sted i verden kan føre til 3.6 millioner dødsfall i Norge i løpet av to år, en annen ting er at det finnes andre katastrofer som kan ha tilsvarende effekter (et stort vulkanutbrudd, feks).

Det er også oppsiktsvekkende at Norge rammes så mye hardere enn andre Nordiske land (Sverige 1.2 millioner, Finland 1.3 millioner i samme scenario). Dette har sikkert med Norges lave selvforsyningsgrad; ca. 50% etter minne, en av de laveste selvforsyningsgradene i verden.

For å sette det i perspektiv; 3.6 millioner døde av en befolkning på 4.9 millioner innebærer en større prosentvis katastrofe i Norge enn det Svartedøden var. 

Hvordan var det logisk at Norges kornlagre ble stengt for noen år siden igjen? Burde ikke denne typen beredskap gjenopprettes straks, når vi allerede ser problemer med mattilførsel pga krigen i Ukraina? Hva vil være de mest effektive måtene å unngå/dempe konsekvensene av en slik type katastrofe?

https://www.nrk.no/urix/en-_liten_-atomkrig-mellom-india-og-pakistan-kan-drepe-to-av-tre-nordmenn-1.16069922

Endret 21. august 2022 av Kalle Klo

[debattklovn]

Ja, det er skremmende. Det er også skremmende at det er aktiv krigføring mellom India og Pakistan på grensene, som kan eskalere. 

6 minutes ago, Kalle Klo said:

Hvordan var det logisk at Norges kornlagre ble stengt for noen år siden igjen?

Norske politikere prøver å slutte med alt som er logisk. Det er derfor Norge gir mange millioner kroner i strøm-støtte til Kina mens det er strømkrise her i landet og Kina truer med å gå til krig mot Taiwan.

[Mechablast]

Kalle Klo skrev (9 minutter siden):

Hva vil være de mest effektive måtene å unngå/dempe konsekvensene av en slik type katastrofe? 

Det beste er vel å flytte til en mer atomsikker plass i utlandet, og dyrke maten selv

[vidor]

Hvis vi begynner å kolonisere Mars er vel atomvåpen neppe det første som vil bli fraktet dit, så en burde vel være safe der en stund.

[Kalle Klo]

3 minutes ago, vidor said:

Hvis vi begynner å kolonisere Mars er vel atomvåpen neppe det første som vil bli fraktet dit, så en burde vel være safe der en stund.

Nå sliter vi vel med å få til å sende en håndfull mennesker til Mars, for å ikke snakke om hvordan man skulle bli selvforsynt der. Selv med atomvinter vil jeg tro de fleste stedene på jorda er mer gjestmilde enn Mars, så tror realismen på dette forslaget er så som så. Kanskje vi kan terraforme Mars i løpet av noen hundre år; men da har vel atomvinter/klimakrise/osv eller ikke utspilt seg for lengst...

[The Avatar]

Elon Musk hadde vel eit forslag om å terraforme mars med nettopp atomvåpen. Hensikta med dette skulle være å tine isen som er ved polane til mars og på den måten danne ei atmosfære med vanndamp. 

 

Uansett. Eg har litt vanskeleg for å tru på anslaget om at vi kan miste 2/3 av befolkninga til svolt. Det er greitt nok at ein temperaturnedgang vil være ekstra utfordrande for det norske landbruket, men kalorimessig er vi nesten sjølvforsynte med fisk, så det må vel telle med? Den offisielle sjølvforsyningsgraden er rundt 50% men det er fordi fisken berre tell som 0,6% når ein bereknar sjølvforsyningsgraden. Det er altså 99,4% av all fisken vår som vi selg til utlandet eller brukar til dyrefor. 

Fisken vil også bli påvirka av lite sollys og dermed mindre plankton, men det skulle ikkje være nokon grunn til at fisken forsvinner heilt? 

[geir__hk]

12 minutes ago, The Avatar said:

men kalorimessig er vi nesten sjølvforsynte med fisk, så det må vel telle med?

Kommer an på. Hvis katastrofen innebærer null tilgang til drivstoff, blir det vanskelig å få opp fisken og distribuere den nedfryst.

[Selfuniverse]

Fort! Noen må få nrk til å ta ned den artikkelen før B1II G4te5 får vite om den!!

[Regenburg]

Kornlagre ville ikke hjulpet. Det er dårlig jord i Norge og kaldt klima. 

Heldigvis kan vi stoppe fiskeeksporten og spise fisk og poteter. Så greier vi oss vel sånn nogenlunde. 

[Kalle Klo]

12 minutes ago, Regenburg said:

Kornlagre ville ikke hjulpet. Det er dårlig jord i Norge og kaldt klima. 

Heldigvis kan vi stoppe fiskeeksporten og spise fisk og poteter. Så greier vi oss vel sånn nogenlunde. 

Kornlagre var ment som mat for å sørge for at befolkningen overlever i kortere perioder. Tenkte selv at det gikk an å ha lager for å brødfø befolkningen i feks to år. Når jeg leser studien nøyere, så var dødstallene etter to år, men de regnet med at asken kunne holde seg svevende i opp til 25 år. Dette er det urealistisk å kunne beskytte seg mot.

Vulkanutbrudd derimot har historisk sett vist seg å vare kortere, så da vil et matvarelager fortsatt være en måte å håndtere det på. Slike vulkanutbrudd har skjedd jevnlig oppover i historien, og har bla. forårsaket hungersnød i 1816 (året uten sommer) 1695-98, muligens 1315-1317 og i 535-536 (her var det muligens snakk om flere vulkanutbrudd). Når det gjelder den sistnevnte, så falt gjennomsnittstemperaturen med 2.6 C, dette er tilsvarende det minst ødeleggende scenariet NRK-artikkelen henviser til, og som jeg brukte (3.6 millioner døde i Norge). Det er mulig at denne begivenheten var basis for historiene om Fimbulvinteren. 

[Regenburg]

Kalle Klo skrev (5 minutter siden):

Kornlagre var ment som mat for å sørge for at befolkningen overlever i kortere perioder. Tenkte selv at det gikk an å ha lager for å brødfø befolkningen i feks to år. Når jeg leser studien nøyere, så var dødstallene etter to år, men de regnet med at asken kunne holde seg svevende i opp til 25 år. Dette er det urealistisk å kunne beskytte seg mot.

Vulkanutbrudd derimot har historisk sett vist seg å vare kortere, så da vil et matvarelager fortsatt være en måte å håndtere det på. Slike vulkanutbrudd har skjedd jevnlig oppover i historien, og har bla. forårsaket hungersnød i 1816 (året uten sommer) 1695-98, muligens 1315-1317 og i 535-536 (her var det muligens snakk om flere vulkanutbrudd). Når det gjelder den sistnevnte, så falt gjennomsnittstemperaturen med 2.6 C, dette er tilsvarende det minst ødeleggende scenariet NRK-artikkelen henviser til, og som jeg brukte (3.6 millioner døde i Norge). Det er mulig at denne begivenheten var basis for historiene om Fimbulvinteren. 

Kornlagre i to år? 

500 gram brød per dag per person. 2 500 tonn per dag på en befolkning på 5 millioner.

Blir det 1 800 000 tonn på 700 dager. 

Lar det seg i det hele tatt lagre? 

[Kalle Klo]

1 hour ago, The Avatar said:

Elon Musk hadde vel eit forslag om å terraforme mars med nettopp atomvåpen. Hensikta med dette skulle være å tine isen som er ved polane til mars og på den måten danne ei atmosfære med vanndamp. 

 

Uansett. Eg har litt vanskeleg for å tru på anslaget om at vi kan miste 2/3 av befolkninga til svolt. Det er greitt nok at ein temperaturnedgang vil være ekstra utfordrande for det norske landbruket, men kalorimessig er vi nesten sjølvforsynte med fisk, så det må vel telle med? Den offisielle sjølvforsyningsgraden er rundt 50% men det er fordi fisken berre tell som 0,6% når ein bereknar sjølvforsyningsgraden. Det er altså 99,4% av all fisken vår som vi selg til utlandet eller brukar til dyrefor. 

Fisken vil også bli påvirka av lite sollys og dermed mindre plankton, men det skulle ikkje være nokon grunn til at fisken forsvinner heilt? 

Den teorien der får stå for Elon's regning, er vel mye som kunne endt opp med å gå galt, ville jeg tro.

Norge er på grensen for jordbruk i utgangspunktet, så det er grunn til å tro at en 2.5 C nedgang i temperatur ville gjøre at avlingene i Norge ville feile totalt. Fisk ville nok hjulpet, men ekstra press på fiskeressursene på grunn av økt fiske fra Norge og andre ville kunne gjøre at det er tvilsomt at vi vil kunne opprettholde denne matkilden på nåværende nivå. 

Jeg er enig i at vi måtte gjort massive tilpasninger, husdyrhold hadde nok måtte legges ned og alle ressurser tas i bruk (inklusive barkebrød og tilsvarende). Så vidt jeg har skjønt, er dette medberegnet i studien. 

[Smule8o]

1 hour ago, The Avatar said:

Den offisielle sjølvforsyningsgraden er rundt 50% men det er fordi fisken berre tell som 0,6% når ein bereknar sjølvforsyningsgraden. Det er altså 99,4% av all fisken vår som vi selg til utlandet eller brukar til dyrefor. 

Men hvorfor i alle dager er det sånn? Burde ikke selvforsyningsgrad ganskje enkelt gå på kcal/protein-behov vs produksjon?

[Kalle Klo]

3 minutes ago, Regenburg said:

Kornlagre i to år? 

500 gram brød per dag per person. 2 500 tonn per dag på en befolkning på 5 millioner.

Blir det 1 800 000 tonn på 700 dager. 

Lar det seg i det hele tatt lagre? 

I følge denne artikkelen, hadde Norge i 1984 lagret over en million tonn korn, som da var beregnet til å holde i et år.

https://www.klikk.no/reportasje/ofret-kornlagre-for-eiendomsutvikling-7151586

[Regenburg]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

I følge denne artikkelen, hadde Norge i 1984 lagret over en million tonn korn, som da var beregnet til å holde i et år.

https://www.klikk.no/reportasje/ofret-kornlagre-for-eiendomsutvikling-7151586

Ok. Så da stemmer jo matten min sånn ganske passe da

Og kan man lagre en million tonn korn, kan man trolig lagre det dobbelte også.

Ja, jeg støtter beredskapslagre jeg.

[The Avatar]

Smule8o skrev (1 time siden):

Men hvorfor i alle dager er det sånn? Burde ikke selvforsyningsgrad ganskje enkelt gå på kcal/protein-behov vs produksjon?

Det er slik fordi sjølvforsyningsgraden reknar på det kostholdet som vi faktisk har. I Norge har vi lagt oss på eit kosthold som krever ca 50% import, då særleg av korn, sukker og kraftfôr til kjøttindustrien vår. 

Sakt på ein veldig banal måte; barkebrød og tang/tare blir ikkje rekna med i sjølvforsyningsgraden fordi dette ikkje er mat som brukar, men vi har resursane til å produsere slik mat om vi vil. 

[knutinh]

Smule8o skrev (1 time siden):

Men hvorfor i alle dager er det sånn? Burde ikke selvforsyningsgrad ganskje enkelt gå på kcal/protein-behov vs produksjon?

Selvforsyningsgrad, dekningsgrad og hvor mye vi kan produsere uten import av noe som helst er litt dillete.

https://www.faktisk.no/artikler/z873q/hvor-selvforsynte-er-vi-egentlig-med-mat
 

Min forståelse er at fisk har relativt få kalorier (i alle fall mager villfisk), slik at den ikke bidrar så voldsomt til kalori-budsjettet.

-k

[Duriello]

 

[Kalle Klo]

Nå laget ikke disse forskerne noen spiffy YouTube videoer, men TL;DR versjonen er:

Selv en liten regional krig (250x 15kT stridshoder; ca. 1/3 av det India og Pakistan har) på den andre siden av kloden vil kunne skape en atomvinter og redusere temperaturen med 2.5 C i Europa, og vil spesielt hardt ramme land langt mot nord med dårlig selvforsyningsgrad (feks Norge og Japan). De anslår at 3.6 millioner nordmenn ville sulte ihjel de første 2 årene (260 millioner mennesker på verdensbasis). Dette inkluderer ikke andre effekter enn sult (ie. stråling og selve eksplosjonene der krigen skjer). 

Tilsvarende situasjoner kan oppstå (og har skjedd tidligere i historien) ved store vulkanutbrudd. 

[Smule8o]

1 hour ago, knutinh said:

Selvforsyningsgrad, dekningsgrad og hvor mye vi kan produsere uten import av noe som helst er litt dillete.

https://www.faktisk.no/artikler/z873q/hvor-selvforsynte-er-vi-egentlig-med-mat
 

Min forståelse er at fisk har relativt få kalorier (i alle fall mager villfisk), slik at den ikke bidrar så voldsomt til kalori-budsjettet.

-k

Men tydeligvis så er selvforsyningsgraden det opereres med basert på at vi skal fortsette med enorm eksport av sjømat selv i en krisesituasjon. Et helt tullete tall med andre ord. Greit nok at oppdretten nok blir kraftig redusert uten massiv import av fôr, men havfisket har vi alle forutsetninger til å klare å fortsette med. Spiser lett torsk og sild hver dag jeg i stedet for å dø av sult