Barth Eide: – Grønn omstilling vil koste, det må vi være ærlige på

[Redaksjonen.]

Barth Eide: – Grønn omstilling vil koste, det må vi være ærlige på

[sk0yern]

Er det rart at Oslo Arbeiderparti ikke ville ha han på sikker stortingsplass egentlig?
For en type.

[The Very End]

49 minutes ago, sk0yern said:

Er det rart at Oslo Arbeiderparti ikke ville ha han på sikker stortingsplass egentlig?
For en type.

Så det er bedre å være en jugende populist som sier at alt kommer til å gå over av seg selv / ikke trenger det / ikke kommer til å koste? Synes det er bedre at man har noen som er ærlige på dette. 

Endret 18. august 2022 av The Very End

[xyzæøå]

40% kutt i utslippene til fastlandsindustrien siden 1990? Det er vel fordi vi har lagt ned fastlandsindustrien og istedet importerer varene, så de utslippene kommer nå fra Kina...

[The Avatar]

Det trengs sikkert å seie dette i klartekst, men det burde være openbart at dei miljøvenlege alternativa ikkje kjem til å også være dei billegaste. I alle fall i eit kortare tidsperspektiv så kjem miljøvern til å være dyrt.

Miljøfokuset kombinert med situasjonen i Europa vil gjere det endå dyrare.

Eg synes at det vil være på sin plass med ein offentleg debatt om kva Norges sitt bidrag skal være. Krigen i Ukraina og sanksjonane mot russisk gass gjer at Europa kjem til å slite med energibehovet sitt til vinteren. Her står Norge ovanfor eit stort og viktig valg, enten kan vi fortsette med å eksportere straum og gass slik at andre europeiske land som blant anna Tyskland kan klare å avstå frå å måtte krype til korset og kjøpe russisk gass likevel for å holde varmen, men dette vil bety knappheit også i Norge med dertil høge prisar.
Det andre valget er å kutte eksporten for å ha all energien sjølv for å sikre Norge billeg energi, både i straum men også ved å forbruke meir av den norske oljen og gassen. Det vil gi den ulempen at vi får større ustabilitet i Europa, både ved at vi indirekte hjelper Russland med å få inntekter slik at krigen kan fortsette, men også ved at vi nok mister mykje av det europeiske samarbeidet.

[Samms]

4 minutes ago, The Avatar said:

Det trengs sikkert å seie dette i klartekst, men det burde være openbart at dei miljøvenlege alternativa ikkje kjem til å også være dei billegaste. I alle fall i eit kortare tidsperspektiv så kjem miljøvern til å være dyrt.

Miljøfokuset kombinert med situasjonen i Europa vil gjere det endå dyrare.

Den absolutt billigaste måten å forureine mindre på er å bruke mindre. Kraftig kutt i bruk av energi drar ned allt anna frobruk også. Den vanskelege omstillinga blir å endre samfunnet slik at flest mogeleg likevel får ein høg levestandard, om enn svært ulik og på andre måtar høg enn levestandarden i dag.

[The Avatar]

Samms skrev (10 minutter siden):

Den absolutt billigaste måten å forureine mindre på er å bruke mindre. Kraftig kutt i bruk av energi drar ned allt anna frobruk også. Den vanskelege omstillinga blir å endre samfunnet slik at flest mogeleg likevel får ein høg levestandard, om enn svært ulik og på andre måtar høg enn levestandarden i dag.

Enig i det, men ein reduksjon i forbruk blir fort også ein reduksjon i levestandard og er ofte det sparetiltaket som er vanskelegast å få folk til å gå med på. Det er lett å få folket over på elbil ettersom det funksjonelt sett er nesten heilt identisk som ein dieselbil, det vanskelege er å få folk til å parkere bilen sjølv om det er dette tiltaket som verkeleg utgjer ein forskjell.

[Samms]

10 minutes ago, The Avatar said:

Enig i det, men ein reduksjon i forbruk blir fort også ein reduksjon i levestandard og er ofte det sparetiltaket som er vanskelegast å få folk til å gå med på. Det er lett å få folket over på elbil ettersom det funksjonelt sett er nesten heilt identisk som ein dieselbil, det vanskelege er å få folk til å parkere bilen sjølv om det er dette tiltaket som verkeleg utgjer ein forskjell.

Det er der at endring i levestandard kan bli stor utan at den blir "dårlegare". Om utvalet i daglegvarebutikken blir 1950 nivå så er er det på ein måte lågare levestandar, men er alle likevel mette på sunn mat så er det mest ei endring. Og kor mykje lågare blir levestandarden av å måtte bruke same mobiltelefon i dobbelt så mange år før den blir bytta? Tilsvarande med TV og anna forbrukerelektronikk? Blir levestandarden dårlegare av å ha halvparten så mange plagg i klesskapet som må brukast til dei er meir slitt?

Endret 18. august 2022 av Samms

[bzzlink]

9 minutes ago, Samms said:

Det er der at endring i levestandard kan bli stor utan at den blir "dårlegare". Om utvalet i daglegvarebutikken blir 1950 nivå så er er det på ein måte lågare levestandar, men er alle likevel mette på sunn mat så er det mest ei endring. Og kor mykje lågare blir levestandarden av å måtte bruke same mobiltelefon i dobbelt så mange år før den blir bytta? Tilsvarande med TV og anna forbrukerelektronikk? Blir levestandarden dårlegare av å ha halvparten så mange plagg i klesskapet som må brukast til dei er meir slitt?

Ja fordi kutt i forbruket skaper en negativ spiraleffekt. 

Dersom alle kjøper halvparten så mye, så får vi resesjon. Såvidt jeg fikk med meg i sos.øk. er den eneste veien ut av resesjon å øke forbruket.

Vi er derfor dømt til å stole på tekniske nyvinninger som minsker innsatsfaktoren / ikke forurenser, men fortsatt lar oss holde forbruket oppe for å bli grønnere

[Fluor1]

Det er helt klart at en grønn omstilling i Norge vil koste når våre politikere selger strømmen til utlandet og presser opp strømprisen her i landet. Kalde Norge og norske arbeidsplasser har alltid nytt godt av god tilgang på billig strøm. Nå øker inflasjonen i stor grad grunnet dyrere strøm til næringslivet som gjør varene dyrere ut til oss forbrukere. Dette fører til høy inflasjon på kort tid og presser rentene opp mye på kort tid. Igjen sitter nordmenn ribbet og venter på en bråstopp i økonomien som vil føre til mange konkurser og vesentlig økning i arbeidsledigheten. Hadde bare våre politikere hatt litt vett mellom ørene og ikke sendt strømmen vår ut av landet. Snakk om å dolke oss i ryggen.

[Lab Roy]

Det skal bygges batterifabrikk i Arendal med staten som støttespiller.
Men et slikt prosjekt trenger store mengder strøm til relativt lave priser.
Men finnes disse strømmengder i Norge og til disse priser?
Det grønne skifte trenger store mengder strøm (og også veldig mye annet av innsatsfaktorer)..
Men hvor skal denne strøm hentes fra i Norge når myndighetene ikke har kontroll over strømmengder som eksporteres og hvilken strømpris dette medfører.
Norge kan nå klare å eksportere teoretisk halvparten av all strøm som produseres i Norge. Myndighetene trenger kontroll over strømeksporten og over strømprisen for å kunne klare å gjennomføre det grønne skifte. Har man slik kontroll?   

[Samms]

21 minutes ago, bzzlink said:

Ja fordi kutt i forbruket skaper en negativ spiraleffekt. 

Dersom alle kjøper halvparten så mye, så får vi resesjon. Såvidt jeg fikk med meg i sos.øk. er den eneste veien ut av resesjon å øke forbruket.

Vi er derfor dømt til å stole på tekniske nyvinninger som minsker innsatsfaktoren / ikke forurenser, men fortsatt lar oss holde forbruket oppe for å bli grønnere

Så lenge ein godtar at evig eksponensiell vekst er eit grunnlag for at økonomien skal funger så har du rett. Og det er der omstillinga blir hard. Økonomien må organiserast for stabilitet utan vekst, eventuelt for minskande tilgang på energi og andre råvarer. Skal flest mogeleg få eit best mogeleg liv må då resursane fordelast likt på alle.

Kutt i forbruk fører til resesjon, men om alle stadig har mat, tak over hovudet og tilgang på helsetjenster så er det ikkje noko katastrofe.

[bzzlink]

2 minutes ago, Samms said:

Så lenge ein godtar at evig eksponensiell vekst er eit grunnlag for at økonomien skal funger så har du rett. Og det er der omstillinga blir hard. Økonomien må organiserast for stabilitet utan vekst, eventuelt for minskande tilgang på energi og andre råvarer. Skal flest mogeleg få eit best mogeleg liv må då resursane fordelast likt på alle.

Kutt i forbruk fører til resesjon, men om alle stadig har mat, tak over hovudet og tilgang på helsetjenster så er det ikkje noko katastrofe.

Helt enig. 

Si ifra når du finner en samfunnsmodell som fungerer/ har fungert tilfredstillende uten evig eksponensiell vekst. 

[Nautica]

Blir det feil og nevne her at Espen Barth Eide har dype røtter i World Economic Forum (WEF) og tidligere er direktøren der, agenda til WEF sammenfatter mye med tankegangen til Barth Eide, "ingen skal eie noe og alle skal være lykkelige".

[trikola]

4 hours ago, Samms said:

Så lenge ein godtar at evig eksponensiell vekst er eit grunnlag for at økonomien skal funger så har du rett. Og det er der omstillinga blir hard. Økonomien må organiserast for stabilitet utan vekst, eventuelt for minskande tilgang på energi og andre råvarer. Skal flest mogeleg få eit best mogeleg liv må då resursane fordelast likt på alle.

Kutt i forbruk fører til resesjon, men om alle stadig har mat, tak over hovudet og tilgang på helsetjenster så er det ikkje noko katastrofe.

 

4 hours ago, bzzlink said:

Helt enig. 

Si ifra når du finner en samfunnsmodell som fungerer/ har fungert tilfredstillende uten evig eksponensiell vekst. 

Jepp. Det ligger i naturen til en tenkende og lærende organisme at økonomisk vekst er en naturlig prosess:

Det hva vi er i stand til å gjøre i dag kan vi enda bedre i morgen og  trenger mindre tid og ressurser for det samme. Følgelig har vi disse ressursene ledige til å gjøre noe annet i tillegg og det gjør vi istedenfor å bli liggende i sengen. Der har du veksten. Uten læringen og medfølgende vekst hadde vi fortsatt levd i huler og sanket bær.

Fantastisk vist i det første avsnitt i filmen "2001 - a space odyssey" (fra ca 6:00): apemenneskene lærer å bruke et stort bein som våpen og begynner å jakte istedenfor å spise plantekost. Deretter spiser de betydelig mer næringsrik kjøtt (og fører kriger). Det var læring og etterfølgende vekst det.

Trær vokser ikke i himmelen fordi de lærer ikke - endringer er darwinistiske som går mye saktere.

Endret 18. august 2022 av trikola

[Samms]

48 minutes ago, bzzlink said:

Helt enig. 

Si ifra når du finner en samfunnsmodell som fungerer/ har fungert tilfredstillende uten evig eksponensiell vekst. 

Og medan eg tenker på det, kan du finne ut korleis ein ungår "bom and bust" med eksponensiell vekst.😉

For fortsetter me med eksponesiell vekst så går det med oss som med lemmen. Bortsett frå at det ikkje er sikkert vår bestand tar seg opp att.

[bzzlink]

17 minutes ago, Samms said:

Og medan eg tenker på det, kan du finne ut korleis ein ungår "bom and bust" med eksponensiell vekst.😉

For fortsetter me med eksponesiell vekst så går det med oss som med lemmen. Bortsett frå at det ikkje er sikkert vår bestand tar seg opp att.

Ifølge timelinen i The Orville, så kan vi forvente at perfekt fordeling blant alle kommer samtidig med atom replikatorene, som kan sette sammen atomer til akkurat det man ønsker med lav innsatsfaktor. Mener det skjer i det 23 århundre en gang , så ikke så lenge til

 

 

[Nautica]

Samms skrev (15 minutter siden):

Og medan eg tenker på det, kan du finne ut korleis ein ungår "bom and bust" med eksponensiell vekst.😉

For fortsetter me med eksponesiell vekst så går det med oss som med lemmen. Bortsett frå at det ikkje er sikkert vår bestand tar seg opp att.

Bare å lese økonomisk historie så finner du ut hva som skjer/skjedd når det stopper opp i utviklingen og/eller kapitalismen blir for grisk.

Alle dynastier har en slutt, historisk ligger det på rundt 10 generasjoner/250 år og vesten begynner å nærme seg 250 år nå.

At menneskeheten kommer til en ende er ikke sikkert, i det tidsperspektivet som fortiden bringer vil vi nok klare å forflytte oss relativt greit rundt i universet og etablere oss på andre planeter med like resurser som jordkloden.

Og hvis alle dør begynner vi på nytt på en eller annen måte, enten med en ny encellet vesen, et ukjent stammesamfunn som ingen viste eksisterte, etc.

[Peccable]

2 hours ago, The Avatar said:

Enig i det, men ein reduksjon i forbruk blir fort også ein reduksjon i levestandard og er ofte det sparetiltaket som er vanskelegast å få folk til å gå med på. Det er lett å få folket over på elbil ettersom det funksjonelt sett er nesten heilt identisk som ein dieselbil, det vanskelege er å få folk til å parkere bilen sjølv om det er dette tiltaket som verkeleg utgjer ein forskjell.

Bygg sykkelvei og tilrettelegg for fotgjengere isteden for bilveier. Legg de store veiene i tunnell nær bebyggelse, og sett ned fartgrensen på småveiene  slik at det blir trivelig og trygt å bevege seg til fots. Som resultat vil folk sykle eller gå når de kan, vi får bedre lokal-miljø, bedre klima og mindre helseutgifter. Vinn-vinn-vinn.

[NERVI]

bzzlink skrev (4 timer siden):

Helt enig. 

Si ifra når du finner en samfunnsmodell som fungerer/ har fungert tilfredstillende uten evig eksponensiell vekst. 

Det måtte i så fall være før bankvesenet oppsto som en faktor. Da var det selvregulerende vekst, kun realvekst i takt med befolkningsveksten. Det er fortsatt slik, men pengemengden lever sitt eget liv, og prisene. Man har lite å rutte med ut over den arbeidsdyktige befolkningen. 

Endret 18. august 2022 av NERVI