Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[tommyb]

Hvis spådommen stemmer samtidig som det tidvis er underskudd, må vi jobbe målrettet med energilagring. Pumpekraftverk er sannsynlig et område der Norge kan ha fortrinn. Hvis det utbygges mye uregulerbar og vi har perioder med overskudd, må det bygges industri som er egnet for å skaleres opp og ned etter energitilgang. Aluminiumsverk eller tilsvarende har kanskje blitt nevnt? For å sette det på spissen kan vi sette opp datasenter med proteinfolding o.l. som trekker ved behov.

Men det jeg mener er det åpenbare som bransjen liker å late som ikke er en mulighet er lokale kraftdepot ved alle flaskehalspunkter i nettverket, som et alternativ til effektprising og hyper om at sluttbrukere skal ha det samme - i form av Powerwall - i garasjene sine.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Spådom: Regulering av forbruk etter pris og akkumulering av energi til man har behov for den kommer til å bli ennå viktigere de neste ti årene. Det skyldes at uregulerbar kraft bygges ut kraftig i hele Europa. I det begrepet legger jeg også kjernekraft. Kjernekraft er ikke særlig regulerbart etter svingende forbruk. Konstant ikke-regulerbar kraft løser ikke problemer når forbruket varierer. Derfor er våre vannmagasiner verdifulle batterier for resten av Europa. Kapasitetsmessig er kablene alt for spinkle til å gjøre hele jobben alene og våre vannkraftverk er ikke designet for så kraftig effektkjøring som Europa har behov for. Det monner ikke, men vi kan likevel tjene milliarder på å skyfle kraft inn og ut et par ganger i døgnet. Europa trenger også egen energiakkumulering og mer regulerbar kraft.

Mye penger å tjene ja. Se bare på dette bildet fra tidligere i dag:

Her importerer vi altså 1183MW med strøm praktisk talt gratis fra Tyskland og selger nesten alt videre til UK for €76,92/MWh. En ganske grei fortjeneste der. I tillegg kommer flaskehalsinntektene. 

[germanwhip]

tydelig at DE og NL burde legge sine egne GB kabler

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

En ganske grei fortjeneste der.

Sånn røffly 1 million kroner per time..

germanwhip skrev (1 time siden):

tydelig at DE og NL burde legge sine egne GB kabler

De har heftig kapasitet over den engelske kanalen (8400 MW), men det strekker ofte ikke til. Da er det kjekt at vi kan få en "timelønn" på 1 millon kroner for å hjelpe med ytterligere 1100 MW.

[oldboy]

3 hours ago, Simen1 said:

Spådom: Regulering av forbruk etter pris og akkumulering av energi til man har behov for den kommer til å bli ennå viktigere de neste ti årene. Det skyldes at uregulerbar kraft bygges ut kraftig i hele Europa. I det begrepet legger jeg også kjernekraft. Kjernekraft er ikke særlig regulerbart etter svingende forbruk. Konstant ikke-regulerbar kraft løser ikke problemer når forbruket varierer. Derfor er våre vannmagasiner verdifulle batterier for resten av Europa. Kapasitetsmessig er kablene alt for spinkle til å gjøre hele jobben alene og våre vannkraftverk er ikke designet for så kraftig effektkjøring som Europa har behov for. Det monner ikke, men vi kan likevel tjene milliarder på å skyfle kraft inn og ut et par ganger i døgnet. Europa trenger også egen energiakkumulering og mer regulerbar kraft.

At Norge skal være "Europas batteri" er det dummeste utsagnet jeg har hørt på lenge... Ikke at du var den som kom på det men ideen er så misforstått og dum at vi trenger ikke diskutere det en gang. Bare slutt. 

[oldboy]

13 hours ago, tommyb said:

Husker du at jeg spesifiserte noe mer som betyr at "vi må gi bort" ikke passer inn?

Jeg håper i fremtiden at du husker på at vi trenger ikke mer uregulebar kraftproduksjon. Vi kan være uenige om veien mot et samfunn med mindre utslipp fra kraftproduksjon og jeg respekterer dine meninger. Om vi fortsetter med vindkraftutbygging så tror jeg det vil føre til mer problemer enn det løser.

[Mannen med ljåen]

Jeg er skeptisk til pumpekraftverk.

Man skal, når strømmen er "billig", bruke den til å pumpe vannet opp i magasinene, i stedet for å la forbrukere få oppleve billig strøm.

Om vi ikke hadde tømt magasinene på krafteksport, ville regn vært tilstrekkelig for å fylle dem opp igjen.

Hva er konsekvensen for fisk og dyreliv, når kraftverkdammer skal fylles og tømmes hele tiden, i stedet for å stort sett være fulle? Hva med spredning av uønskede arter når man pumper vann mot tyngdekraften? 

Virkningsgraden når man bruker vindmøllestrøm fra Danmark for å fylle en dam i Norge medfører mye tap.

Norge var allerede selvforsynt med klimanøytral, glutenfri, lokalprodusert strøm. Det fungerte utmerket. Selv de fattige kunne ha varmen på i stua, for strøm kostet ikke mye. Billig strøm med god klimasamvittighet var vårt konkurransefortrinn.

Nå blir det flere fattige idet industrien legges ned. Strømprisen driver inflasjonen oppover. Hvis jeg skrur på ovnen medfører det økte klimautslipp i Tyskland.

Det var aldri sanksjoner mot Rosatom, så Tyskland kunne velge mellom Russland og amerikanske tilbydere for å opprettholde atomkraft. Galskap å legge ned kraftverkene i en kraftkrise.

[Ronerik]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Jeg kan forklare deg det. Tenk på sentraleuropa som en diger vindturbin og Norge som et digert batteri, en kabel mellom disse og forbrukere på begge sider av kabelen.
Framstillingen er selvsagt veldig forenklet, men jeg tror det tar fram nerven i det som skjer på en pedagogisk måte.

Gratulerar till en bra beskrivning! Få länder har den här typen av jättebatterier. Norge är kanske unikt där. Därnäst kommer Sverige.

Vad som sker nu i Sverige är att vattenkraften på sina håll nyttjas än hårdare. Man installerar ytterligare turbiner. Det ökar inte årsproduktionen i vattenkraften, som beror på tillrinningen i dammarna. Däremot kan man vid behov ta ut högre effekt. Den ganska stora svenska vindkraften + kärnkraften, gör att vattenkraften ofta inte behöver nyttjas så mycket. Vid högt elpris, när vindkraften över Europa ger lite tillskott, kan man sälja mer dyr el.

Man kan tjäna än mer pengar på batteriet, och samtidigt hjälpa länder med brist på el.

[Simen1]

oldboy skrev (2 timer siden):

At Norge skal være "Europas batteri" er det dummeste utsagnet jeg har hørt på lenge... Ikke at du var den som kom på det men ideen er så misforstått og dum at vi trenger ikke diskutere det en gang. Bare slutt. 

Nå lirer du bare av deg noe på refleks. Du må forklare utbruddet grundigere enn "det bare er sånn - case closed". F.eks hva er galt med at Norge tjener penger på å kjøpe overskudd billig og selge det dyrt tilbake når det er underskudd? Fikk du med deg det at Norge ikke har kapasitet til å være Europas eneste batteri, men at vi likevel kan tjene gode penger på å bidra med det lille vi kan?

oldboy skrev (2 timer siden):

Jeg håper i fremtiden at du husker på at vi trenger ikke mer uregulebar kraftproduksjon. Vi kan være uenige om veien mot et samfunn med mindre utslipp fra kraftproduksjon og jeg respekterer dine meninger. Om vi fortsetter med vindkraftutbygging så tror jeg det vil føre til mer problemer enn det løser.

Nok en påstand som trenger underbygging. Vi kan godt ha mer uregulerbar kraftproduksjon - men det har sine ulemper og må kompenseres ved å samtidig bygge ut regulerbar kraft, eller regulere forbruket i større grad, eller akkumulere energi i større grad, eller en kombinasjon av disse. Mer vindkraft må altså kombineres med løsninger på det økende reguleringsproblemet.

[Simen1]

Ronerik skrev (12 timer siden):

Vad som sker nu i Sverige är att vattenkraften på sina håll nyttjas än hårdare. Man installerar ytterligare turbiner. Det ökar inte årsproduktionen i vattenkraften, som beror på tillrinningen i dammarna. Däremot kan man vid behov ta ut högre effekt. Den ganska stora svenska vindkraften + kärnkraften, gör att vattenkraften ofta inte behöver nyttjas så mycket. Vid högt elpris, när vindkraften över Europa ger lite tillskott, kan man sälja mer dyr el.

Kjernekraft og vannkraft er en god kombinasjon. Dvs. Sverige har et kraftforbruk som aldri går under x GW. Det betyr at kjernekraft fint kan forsyne disse x GW alene. På den måten frigir man vannkraft fra konstant forbruk og kan i større grad bruke det til effektkjøring. Frankrike har kjørt denne stilen litt for langt igjen og sliter dermed med for høy produksjon til tider. Det løser de enklere enn Tyskland løser overskudd av vindkraft: De åpner bare noen ventiler og slipper litt damp ut i atmosfæren. Vindturbiner har ikke noen innebygget enkel måte å kvitte seg med overskuddet på, så der må de betale forbrukerne for å sløse mest mulig med strømmen. aka negative priser.

Edit: Smelteverk kan godt kombineres med kjernekraft siden begge har konstant effekt, men kjernekraft må vedlikeholdes av og til så det må uansett være backup i form av kraftlinjer fra regulerbar kraft.

Endret 22. april 2023 av Simen1

[oldboy]

12 hours ago, Simen1 said:

Nok en påstand som trenger underbygging. Vi kan godt ha mer uregulerbar kraftproduksjon - men det har sine ulemper og må kompenseres ved å samtidig bygge ut regulerbar kraft, eller regulere forbruket i større grad, eller akkumulere energi i større grad, eller en kombinasjon av disse. Mer vindkraft må altså kombineres med løsninger på det økende reguleringsproblemet.

Ja vi kan så klart tilføre strømnettet masse uregulebar kraftproduksjon og ta konsekvensene av det. Jeg stemmer for at vi ikke gjør det og tror at det vil være den smarteste løsningen for både forbrukere, industrien og naturen.

At vi ska knytte oss enda mer sammen med land som bygger ut sol og vindkraft i stor skala vil kun føre til økte priser for vanlige forbrukere og bedrifter i Norge, er man villig til å ofre norske bedrifter for at noen kraftprodusenter skal ha større overskudd?

[Simen1]

oldboy skrev (6 minutter siden):

Ja vi kan så klart tilføre strømnettet masse uregulebar kraftproduksjon og ta konsekvensene av det. Jeg stemmer for at vi ikke gjør det og tror at det vil være den smarteste løsningen for både forbrukere, industrien og naturen.

Nå er du igjen i modusen "det bare er sånn - case closed". Du må forklare hvor industri og forbrukere skal hente kraft fra når forbruket øker og du ikke ønsker å bygge ut uregulerbar kraft. Det er alt for lett å komme med selvmotsigelser som "jada vi ønsker mer kraft - men neida vi ønsker ikke å produsere den". Forklar takk!

oldboy skrev (9 minutter siden):

At vi ska knytte oss enda mer sammen med land som bygger ut sol og vindkraft i stor skala vil kun føre til økte priser for vanlige forbrukere og bedrifter i Norge, er man villig til å ofre norske bedrifter for at noen kraftprodusenter skal ha større overskudd?

Du må også forklare hvorfor det i så fall ikke er smart å kjøpe billig kraft og selge den dyrt tilbake. Øyeblikksbildet fra litt oppi her viste en inntekt på ca 1 million kroner per time når vi er transittland mellom DE og UK. Det samme fenomenet skjer når vi kjøper fra DE og selger tilbake til DE på et annet tidspunkt. Forklar gjerne hvordan forbrukere, industri og natur lider av det. Vi nyter godt av mye mer stabile kraftpriser enn f.eks DE.

[oldboy]

25 minutes ago, Simen1 said:

Du må forklare hvor industri og forbrukere skal hente kraft

Det har jeg sagt sikkert 20 ganger i denne tråden. 

Må jeg forklare hvorfor utenlandskabler har vært en dårlig deal for norske forbrukere og bedrifter? 

[tommyb]

15 hours ago, Mannen med ljåen said:

Jeg er skeptisk til pumpekraftverk.

Man skal, når strømmen er "billig", bruke den til å pumpe vannet opp i magasinene, i stedet for å la forbrukere få oppleve billig strøm.

Om vi ikke hadde tømt magasinene på krafteksport, ville regn vært tilstrekkelig for å fylle dem opp igjen.

Hva er konsekvensen for fisk og dyreliv, når kraftverkdammer skal fylles og tømmes hele tiden, i stedet for å stort sett være fulle? Hva med spredning av uønskede arter når man pumper vann mot tyngdekraften? 

Virkningsgraden når man bruker vindmøllestrøm fra Danmark for å fylle en dam i Norge medfører mye tap.

 

Det er en virkelighet som ikke finnes lengre. Den virkeligheten som finnes er at vannet er en begrenset salgsressurs og trenger ikke lengre brukes til å lage billig strøm. Pumpekraftverk gjør i stedet at du slipper den dyreste strømmen.

Pumpekraftverk er det inngrepet som ligger nærmest der man allerede har inngrep, og det er den eneste måten å få vesentlig mer vannkraft i Norge. Skepsis mot pumpekraftverk skyldes at det ødelegger et argument mot vindkraftverk. Det er akkurat den samme som skepsisen mot å billig kraft fra vindkraft. Er man i mot vindkraft må man liksom være blokkert for alle positive utfall også.

Endret 22. april 2023 av tommyb

[Ronerik]

Simen1 skrev (1 time siden):

Du må også forklare hvorfor det i så fall ikke er smart å kjøpe billig kraft og selge den dyrt tilbake.

När el är billigt betalar man i Norge det högsta priset i Europa. Det beror på att Norge själv har obetydligt med vindkraft. Det innebär import av vindkraft från andra håll, vilket leder till högre pris än man betalar i övriga Europa.

[sk0yern]

Ronerik skrev (28 minutter siden):

Det beror på att Norge själv har obetydligt med vindkraft.

🤡

[Simen1]

Ronerik skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (3 timer siden):

Du må også forklare hvorfor det i så fall ikke er smart å kjøpe billig kraft og selge den dyrt tilbake.

När el är billigt betalar man i Norge det högsta priset i Europa.

Du snakker kun om halvparten og ser ikke sammenhengen til å selge den samme strømmen dyrt tilbake.

[Ronerik]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

Du snakker kun om halvparten og ser ikke sammenhengen til å selge den samme strømmen dyrt tilbake.

Möjligt, jag menar nog att jag förstår hela bilden. Att Norge är en av de länder som har minst utbyggd vindkraft förstår jag, inte minst i förhållande till landytan. Man kan jämföra med Danmark, som inte har mycket till yta, men byggt mycket vindkraft. Norge har tillgångar i "batteriet", vattenkraften. Man skulle kunna ladda batteriet själv, men låter utlandet stå för laddningen. Norge har absolut potential att exportera mer el än Sverige, men förlitar sig nästan bara på vattenkraften + lite gaskraft i NordNorge.

I fråga om smartness slår ingen Norge, och Norge tjänar förmodligen mer än Sverige på exporten. Man säljer när strömmen är dyr och köper när den är billig.

I fråga om annan elproduktion än vattenkraft är det mycket snack och lite verkstad i Norge. Inte minst 80 sidor om "elkrisen" visar det. Norge lever dock ganska gott med sin el, och behöver inte hasta in i nya lösningar.

"Den samme strömmen" skulle jag inte säja att det är, men visst laddar man batteriet så att det går att sälja senare.

[germanwhip]

7 minutes ago, Ronerik said:

I fråga om smartness slår ingen Norge, och Norge tjänar förmodligen mer än Sverige på exporten. Man säljer när strömmen är dyr och köper när den är billig.

 

Nuvel, Sverige har en del smartness selv, da de kjøper billig fra Nord-Norge og selger dyrt til Sør-Norge, ref. en NRK-artikkel fra 2022

Quote

Ifølge tall fra NVE har nesten 80 prosent av Norges netto krafteksport i år kommet fra nord. Kun 3,5 prosent av produksjonen i sør har blitt eksportert utenlands.

Fra januar til juli ble det eksportert 4,51 TWh fra Norge til Sverige, mens 3,67 TWh har gått fra Sverige til Norge, ifølge tall fra Statnett.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/sverige-tjener-godt-pa-stromprisene-i-norge_-kjoper-billig-i-nord-og-selger-dyrt-i-sor-1.16055199

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/havvind-skulle-vare-lonnsomt-na-vil-staten-betale-titalls-milliarder-i-subsidier/f/5-95-1031763