Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Ronerik]

sk0yern skrev (19 minutter siden):

Relevant:

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/ve8VjL/et-groent-veddemaal

I Sverige skriver en tidning - SVD - att Tyskland går emot utvecklingen i Europa när man avvecklar sin kärnkraft, som om Europa nu bygger kärnkraft för fullt. Verkligheten är en helt annan. Fortfarande är det bara Finland som tagit i bruk ny kärnkraft under senaste 23 åren, medan massor av reaktorer avvecklats.

[sk0yern]

Jaha, det stemmer jo ikke helt med informasjonen her?

https://www.nrk.no/urix/disse-landene-satser-pa-kjernekraft-igjen-1.16231552
 

Sitat

Sveriges nye regjering har gitt lovnader om å gjøre tilgjengelig 400 milliarder svenske kroner i statlige garantier for en storstilt utbygging av kjernekraft.

I tillegg kan vi liste fra artikkelen:

• Russland: Har 37 operative reaktorer, tre under bygging og 25 som er planlagt.

• USA: I flere tiår har kjernekraften ligget stabilt på rundt 20 prosent av den totale strømproduksjonen. Behovet for utslippskutt kan føre til den første opptrappingen av atomkraften i USA på lang tid, ifølge NTB.

• Frankrike: Har planer om å bygge 14 nye reaktorer. Byggingen vil starte i 2028, og den første nye reaktoren kan settes i drift innen 2035.

• Nederland: Nederland har i dag én operativ, og har nå planlagt å bygge to til ved byen Borssele sør i landet. De skal stå ferdig i 2035.

• Storbritannia: I 2022 kunngjorde regjeringen en ambisjon for kjernekraft. Den innebærer at kjernekraft kan stå for om lag 25 prosent av landets behov for elektrisk energi i 2050. 

I tillegg til disse landene, så planlegges det også utbygging av kjernekraft i land som Canada, Polen, Sør-Korea, Romania, Tsjekkia, Slovakia, Argentina, Brasil og Finland.

Som du skriver: "Verkligheten är en helt annan." 

[Ronerik]

sk0yern skrev (20 minutter siden):

Sveriges nye regjering har gitt lovnader om å gjøre tilgjengelig 400 milliarder svenske kroner i statlige garantier for en storstilt utbygging av kjernekraft.

Jag skulle skrivit Västeuropa. Jo, katastrofprojekt pågår - Flamanville3 i Frankrike, och Hinkley Point C i England. Massiva fördyringar, enorma förseningar. De kommer mest troligt att vara de sista "traditionella" reaktorer som byggs. I alla fall i Västeuropa. Går inte att få ekonomi i sådana satsningar längre.

Flera länder har "planer". Det har alltid funnits stora planer. 10 reaktorer här, 20 där. i slutändan blir det normalt inte mycket.

Nu handlar det om SMR. Det har pratats om SMR i minst 10 år. Ännu ser vi inga SMR, och vi vet inte när de kommer. Vi vet inte vad de kostar.

För att få dessa mindre reaktorer billigare menar några att man måste komma upp i en seriestorlek som handlar om 1000-tal reaktorer.

Fler frågor än svar, och framförallt tidsaspekten är oklar. Att citera årtal och antal ur reklambroschyrerna ger inte mycket. Det mesta är spekulationer.

Så är det också med svenska 400 miljarder i garantier. Knappast troligt att det blir affär under denna mandatperiod fram till 2026. Regeringen bygger inga reaktorer, utan marknaden, bolag bygger. Det måste vara en bra affär. Blir det så?

[sk0yern]

Ronerik skrev (1 time siden):

Det måste vara en bra affär. Blir det så?

Det samme kan man vel si om havvind. Blir det en bra affär?
Nei, det er helt avhengig av store subsidier. 
Det er politikken som avgjør av slags kraftforsyning man skal bygge.
Til nå har fornybarbransjen vært desidert best på å påvirke politikerne, resultatene av dette ser man nå.
Ellers har du denne sammenligningen av to utslippsfrie scenarioer i Sverige, fra Svensk næringsliv "Kraftsamling - Elförsöjning scenarioeanalys 2050".
Tankevekkende:

[Ronerik]

sk0yern skrev (1 time siden):

fra Svensk næringsliv "Kraftsamling - Elförsöjning scenarioeanalys 2050".

Ännu bättre på att göra scenarier över just elanvändning är Energimyndigheten i Sverige. I mars kom senaste prognosen fram mot 2050 ut. En sådan görs vartannat år, och 2023 var det dags igen
 

Scenariot "Högre elektrifiering" kan vara särskilt intressant. Elproduktionen 2022 var runt 170 TWh i Sverige. Till 2050 räknar man i det scenariot med ett behov av cirka 350 TWh.

• Vattenkraften utgör 67 TWh - ungefär som nu
• Landbaserad vindkraft 122 TWh (nu ungefär 35 TWh)
• Havsbaserad vindkraft 57 TWh (idag nästan inget)
• Kärnkraft 66 TWh (Idag 52 TWh)
• Solkraft 32 TWh  (Dag ca 2 TWh)

För kärnkraftens del innebär det ny kärnkraft med 38 TWh, eftersom bara 28 TWh av nuvarande kan livstidsförlängas till efter 2050.

Huvuddelen i ett sådant scenario för framtiden är förnybara kraftkällor, precis som i Norge och nästan alla andra länder.

[tommyb]

8 hours ago, sk0yern said:

For det første så er 3,5 grader basert på et usannsynlig scenario (som dog mediene elsker å fremheve, det skaper jo dramatiske overskrifter).
I tillegg er det nok rimelig å anta at selv om Norge bygger vindmøller på enhver tue i naturen vår, blir nettoeffekten på de globale utslippene lave. Vi er selvforsynte med grønn kraft allerede.
Se heller mot Tyskland, som stenger kjernekraftverk med null utslipp, og heller fyrer med kull.

Dersom alle stater opprettholder målene de har satt for 2030, ligger vi nå an til en temperaturøkning på 2,4 grader.

Det er imidlertid slik - som du selv demonstrerer med eksempel fra Tyskland, og tydelig forsterket av Ukraina-krigen - at statene ikke opprettholder målene sine. Norge er et annet eksempel på en stat som ikke ligger an til å holde målene sine, da det er helt avhengig av vindkraft og elektrifisering av sokkelen for å oppnå det.

I praksis er alle staters klimamål det samme som aksjeselskapers "visjoner". Noe å vise fram, som de kan strekke seg etter, men ikke noe de er villige til å kutte i inntekter for å oppnå.

Men si at vi klarer å oppnå mest optimistiske anslag, der alle stater når sine mål basert på hvilke av målene som er satt i handling, som trackeren ovenfor viser. Da ligger vi an til 2,6 grader temperaturstigning.

Det usannsynlige scenarioet er 1,5 grader. Og poenget står ved 1,5 grader også. De endringene vi ser i norsk fauna og flora I DAG er større inngripen i fugle- og dyreliv enn vindmøller og vannkraftverk til sammen.

Endret 13. april 2023 av tommyb

[Ronerik]

tommyb skrev (3 timer siden):

Norge er et annet eksempel på en stat som ikke ligger an til å holde målene sine

Viktigt inlägg tommyb. Staterna slår sig hellre för bröstet och beskriver hur bra de är, än att faktiskt utföra något. Det verkar tydligt nu att Sverige kommer att missa sina 2030-mål. Nya regeringen styrs "från sidan" av människor som är så kallade "klimatförnekare". De tror inte att människan påverkat klimatet och menar att det är ingen fara. CO2 är "livets gas". Det viktigaste är att sänka dieselpriset. Direkt tog man bort stimulansen för att köpa el-bilar. De flesta åtgärder motverkar klimatmålen. En resa i Trumps fotspår, han som tog USA ut ur Parisöverenskommelsen. Nu är USA tillbaka, men Trump har fått efterföljare, bland annat i Sverige.

Vi vill inte offra något. Lägre temperaturökning får inte kosta något. "Vi har inte råd"

[sk0yern]

Sitat

Det er vanskelig å begripe hvordan statsråden ser noe eventyrlig i å produsere en vare til kostnader langt over salgsprisen.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/rle3Bw/statsraaden-er-paa-dypt-vann

Det er vel rett og slett bare eventyr...

Endret 13. april 2023 av sk0yern

[oldboy]

5 hours ago, tommyb said:

De endringene vi ser i norsk fauna og flora I DAG er større inngripen i fugle- og dyreliv enn vindmøller og vannkraftverk til sammen.

Hvilke endringer snakker du om?

[unik42]

10 hours ago, oldboy said:

Hvilke endringer snakker du om?

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/norge-har-fatt-nytt-rovdyr-dette-er-bare-starten/15282199/

[Jarmo]

Å investere i vindkraft på land har i all hovedsak blitt billigere for hvert år. Slik er det ikke lenger, ifølge det norske fornybarselskapet Aneo.

Tvert imot har investeringskostnadene økt med rundt 30 prosent på to år, ifølge selskapet.

Hovedårsaken er den voldsomme økningen i turbinkostnader. Dette utgjør vanligvis hele 70 prosent av investeringene i et nytt vindkraftprosjekt, ifølge Aneo.

Turbinkostnadene har gått opp med 40 prosent fra 2021 til nå.

Denne faktoren alene driver dermed opp vindkraftkostnadene med nesten 30 prosent for prosjektet totalt.

[tommyb]

11 hours ago, oldboy said:

Hvilke endringer snakker du om?

Hvis du er vokalt opptatt av effekten av vindmøller, er det sterkt kritikkverdig at du ikke har satt deg inn dette.  Men grovt sett:
* Tregrensen er flyttet oppover, og fortsetter å flytte oppover. Dette gir enorme endringer i norsk flora.
* Polare fiskearter fortrenges siden sydlige fiskearter allerede migrerer lengre nord. Det samme gjelder andre maritime arter, krabber er kanskje det mest kjente eksemplet.
* Rovdyr og andre dyr fra fastlandseuropa er på vei inn i nordisk og norsk fauna.
* Tilsvarende for planteliv.

Dette er makropåvirkning. Vindmøller har lokal påvirkning. Det kan ikke sammenlignes, den ene er fundamentalt mye mer omfattende enn den andre. Og det er ikke rasjonelt å henge seg opp i den lille endringen når man aksepterer eller ignorerer den store.

Endret 14. april 2023 av tommyb

[tommyb]

13 hours ago, Ronerik said:

Vi vill inte offra något. Lägre temperaturökning får inte kosta något. "Vi har inte råd"

Vi har heller ikke råd til å la være.

Det enkleste er å ikke tenke på det. Men økonomisk styring blir uansett vanskeligere når konsekvensene har begynt å slå inn. Så politikerne kommer ikke helt unna å tenke på det.

Men det hjelper ikke når det åpenbare bidraget Norge kan gjøre - kutte fossil produksjon - er bærebjelken i norsk økonomi, og ingen av de tradisjonelle styringspartiene er villige til å gamble på å subsidiere/bygge opp grønn industri på bekostning av dette. Og det er jo gambling med inntektene, ingen industri lover oss de samme nasjonale fordelene som å ha olje på sokkelen. Så de fortsetter med subsidiepakker til oljeleting. Penger, tid og ikke minst kompetanse som burde vært brukt til å jobbe med å bygge opp alternativ industri. Politikerne vet hva de gjør, men de ser ingen andre alternativer enn å fortsette, spesielt siden oljelobbyene i NHO og LO styrer hver sin politiske blokk.

Snart kan vi hente ned drivhusgassene fra atmosfæren, og da har vi et nasjonalt fortrinn med tomme oljebrønner vi kan pumpe dem ned i. Det er fortellinga de bruker for å kunne fortsette business as usual.

Endret 14. april 2023 av tommyb

[Jarmo]

Litt artig lesestoff

https://www.nettavisen.no/doggerland/historie/doggerbank/doggerland-nord-europas-tapte-paradis/f/5-95-352895

[oldboy]

47 minutes ago, tommyb said:

Hvis du er vokalt opptatt av effekten av vindmøller, er det sterkt kritikkverdig at du ikke har satt deg inn dette.  Men grovt sett:
* Tregrensen er flyttet oppover, og fortsetter å flytte oppover. Dette gir enorme endringer i norsk flora.
* Polare fiskearter fortrenges siden sydlige fiskearter allerede migrerer lengre nord. Det samme gjelder andre maritime arter, krabber er kanskje det mest kjente eksemplet.
* Rovdyr og andre dyr fra fastlandseuropa er på vei inn i nordisk og norsk fauna.
* Tilsvarende for planteliv.

Dette er makropåvirkning. Vindmøller har lokal påvirkning. Det kan ikke sammenlignes, den ene er fundamentalt mye mer omfattende enn den andre. Og det er ikke rasjonelt å henge seg opp i den lille endringen når man aksepterer eller ignorerer den store.

Så med grunnlag av dette skal vi ødelegge mer norsk natur for å bygge vindmøller? Hvilken effekt på globale utslipp tror du noen vindparker i Norge virkelig har? Jeg er helt enig at vi bør bestrebe oss på å kutte ut å brenne fossile brensler, men å tro at noen vindmøller i Norge vil ha innvirkning på dette er midlt sagt virkelighetsfjernt.

[FrihetensRegn]

I morgen legger Tyskland ned sine siste tre kjernekraftverk. De hadde 33 totalt, de la ned halvparten i 2011 etter Fukushima og skal fra i morgen av kun få strøm fra kull, gass og fornybar. Det resulterer i dyrere strøm, energimangel og mer utslipp.

https://www.nrk.no/klima/lordag-stenger-tyskland-sine-siste-atomkraftverk-1.16370573

[Svein M]

De behøves å bygges ut mye kraft i Norge i årene fremover i forbindelse med det grønne skiftet. Det blir nok mest vindkraft (på land og sjø), men også bli noe av typene kjernekraft, vannkraft, solkraft, geometrisk, bio og naturgass.

Langsiktig kraftmarkedsanalyse - NVE

Endret 14. april 2023 av Svein M

[tommyb]

6 hours ago, oldboy said:

(1) Så med grunnlag av dette skal vi ødelegge mer norsk natur for å bygge vindmøller? (2) Hvilken effekt på globale utslipp tror du noen vindparker i Norge virkelig har? (3) Jeg er helt enig at vi bør bestrebe oss på å kutte ut å brenne fossile brensler, men å tro at noen vindmøller i Norge vil ha innvirkning på dette er midlt sagt virkelighetsfjernt.

2 og 3) Du kommer ikke til mål i en stafett dersom ikke hvert eneste skritt blir påbegynt. Vindmøller er bare enkelte skritt, og Norge kan ikke gå hele distansen alene. Da er vi tilbake til at hver eneste nasjon må opprettholde sine mål for 2030 i tide bare for å begrense effekten til 2,4 grader. Norge bærer ikke denne byrden alene - alle land må gjøre sitt. Det største negative bidraget til Norge er produksjon av fossile brensler. Som vi ikke har planer for å redusere. Vår beskjedne mål er å øke produksjonen av fornybar strøm og flytte forbrenning av gass fra egen sokkel til en plass der det ikke telles i vårt nasjonale CO2-regnskap. Men selv ikke dette beskjedne målet kan vi få til uten vindmøller. 

1) Ditt spørsmål er helt bak fram. Det inverterer den virkelige utfordringen for norsk natur. Det er ved inaktivitet og den allerede påbegynte temperaturøkningen man ødelegger mest norsk natur. Som eksemplifisert sist gang du spurte om eksempler. Den virkelige problemstillingen er hvor mye skal man ødelegge norsk natur ved å motsette seg fornybar energi? Vindmøllene er et bidrag for å redde norsk artsmangfold. Ikke et veldig stort bidrag, men mye bedre enn å brenne tilsvarende mengder med fossil energi. Og det er akkurat det som skjer når inaktiviteten får råde.

Vindmøller ødelegger på langt nær like mye norsk natur som vindkraftmotstanden gjør. Den ødelegger på makronivå - all natur i hele Norge blir berørt. 

[Jarmo]

Sitat

Vannverdien til de sørnorske vannkraftprodusentene ligger omtrent på 1,1 kr/kWh. Deres antagelser er at det er bedre å spare på vannet ved priser under dette nivået, siden de forventer at de kan heller bruke det vannet til å produsere strøm til høyere priser senere.

https://www.europower.no/kraftmarked/na-kan-vi-importere-nesten-gratis-nederlandsk-strom-rsaken-er-for-mye-sol-og-vind/2-1-1434832?fbclid=IwAR3P8Cd_I5va_e5j1HVlv3m9bhPRx1fpxBFIXZPSvLg8pLuWp0Tlv7zq3Wg

 

 

[oldboy]

9 hours ago, tommyb said:

2 og 3) Du kommer ikke til mål i en stafett dersom ikke hvert eneste skritt blir påbegynt. Vindmøller er bare enkelte skritt, og Norge kan ikke gå hele distansen alene. Da er vi tilbake til at hver eneste nasjon må opprettholde sine mål for 2030 i tide bare for å begrense effekten til 2,4 grader. Norge bærer ikke denne byrden alene - alle land må gjøre sitt. Det største negative bidraget til Norge er produksjon av fossile brensler. Som vi ikke har planer for å redusere. Vår beskjedne mål er å øke produksjonen av fornybar strøm og flytte forbrenning av gass fra egen sokkel til en plass der det ikke telles i vårt nasjonale CO2-regnskap. Men selv ikke dette beskjedne målet kan vi få til uten vindmøller. 

1) Ditt spørsmål er helt bak fram. Det inverterer den virkelige utfordringen for norsk natur. Det er ved inaktivitet og den allerede påbegynte temperaturøkningen man ødelegger mest norsk natur. Som eksemplifisert sist gang du spurte om eksempler. Den virkelige problemstillingen er hvor mye skal man ødelegge norsk natur ved å motsette seg fornybar energi? Vindmøllene er et bidrag for å redde norsk artsmangfold. Ikke et veldig stort bidrag, men mye bedre enn å brenne tilsvarende mengder med fossil energi. Og det er akkurat det som skjer når inaktiviteten får råde.

Vindmøller ødelegger på langt nær like mye norsk natur som vindkraftmotstanden gjør. Den ødelegger på makronivå - all natur i hele Norge blir berørt. 

Sett at scenarioet med økte utslipp fører til katastrofale konsekvenser for oss mennesker på jorden. Tror du det beste tiltaket er da å bygge enorme mengder med vindmøller, og samtidig ødelegge enorme arealer med natur, for å skaffe mer energi? Er vindmøller det eneste alternativet her i Norge?

Eller tror du det kanskje hadde vært et bedre alternativ å satse på kjernekraft? Det er den kraftproduksjonen som legger minst beslag på arealer, i tillegg er den stabil og ikke væravhengig. 

 

Endret 14. april 2023 av oldboy