Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Mannen med ljåen]

Hvordan påvirker krigen i Ukraina forholdet mellom et norsk vannkraftverk og en norsk forbruker? Har Putin endret Ohms lov?

Endret 18. august 2022 av Mannen med ljåen

[farnol]

23 minutes ago, knipsolini said:

Er ikke dette motstridende? Uten utenlandskablene hadde ikke Norges strømpris blitt påvirket av høye strømpriser i resten av Europa. Jo større kapasitet på kablene jo nærmere vil våre priser bli prisene i markedene vi utveksler strøm med. Dvs man kan ikke hevde at Russland har skylden, ikke kablene, så lenge enerigmangelen i Europa ikke ville påvirket våre strømpriser uten utenlandskablene. 

Hovedårsaken til skyhøye strømpriser er krigen i Ukraina og Russlands struping av gasstilførselen til Europa. Ikke to nye utenlandskabler.

 

 

Stikkordet er to nye. De var forbindelse nummer 16 og 17. Vi var allerede tett bundet til både Danmark og Sør-Sverige, som i sin tur er tett bundet til kontinentet. Vi har også hatt en forbindelse direkte til Nederland siden 2008. Denne har i motsetning til kabelen til Tyskland fungert som en ren eksportforbindelse, men skal det dyrkes høyrepopulistiske fiendebilder gjør nok ikke Rutte helt samme nytte som Merkel. 

[NERVI]

farnol skrev (47 minutter siden):

Kablene har bare flaskehalsinntekter, ingen form for nettleie. Ingen kan reservere kapasitet, ikke en gang Statkraft. 

Det er et felles marked for fysisk strøm ja. Hvordan kablene skal betales bestemmes av ACER/RME. Jeg har lest konsesjonssøknadene for kablene, og argumentasjonen der. Og hva de mente prispåvirkningen ville bli. Luftige analyser, og det er jo helt naturlig. Det er jo på eksperimentstadiet dette markedet.

 

[NERVI]

farnol skrev (8 minutter siden):

Stikkordet er to nye. De var forbindelse nummer 16 og 17. Vi var allerede tett bundet til både Danmark og Sør-Sverige, som i sin tur er tett bundet til kontinentet. Vi har også hatt en forbindelse direkte til Nederland siden 2008. Denne har i motsetning til kabelen til Tyskland fungert som en ren eksportforbindelse, men skal det dyrkes høyrepopulistiske fiendebilder gjør nok ikke Rutte helt samme nytte som Merkel. 

Det blir meningsløst å referere til antall utenlandsforbindelser. De 4 siste kablene er av en helt annen karakter enn mellomlandsforbindelsene langs svenskegrensen, så dette er for å tåkelegge realiteter. På samme måte som man refererer til at kraftutveksling med utlandet har tent oss vel i 30 år, når omfanget de siste 10 årene ikke er sammenlignbart med de første 20 årene. Og slettes ikke de siste 2 årene! Man forventer jo en viss redelighet fra media og myndigheter?

Sannheten er at man ikke ante hvordan de siste +2800MW ville slå ut. Dette var jo argumentet for at NorConnect +1400MW ble lagt på is.

I søknaden argumenterte AgderEnergiLyse til og med med at, Statnett fikk jo konsesjon for sine 2800MW uten at man visste noe om konsekvensene! De viste til at kabelen skulle gå rett fra Sima, og ikke ville belaste det nasjonale nettet! Man såg for seg å tjene penger på at Sima-magasinene skulle balansere vindkraft i stedet for å sikre vinterkraftforsyning. Det er en tydelig linje i denne utviklingen, uten særlig demokratisk påvirkning.

[NERVI]

farnol skrev (2 timer siden):

Det stemmer overhodet ikke, men la oss for eksemplets del si at dette var riktig: Du mener altså at disse 12 TWh er solgt til utlandet. Hvor skulle disse 12 TWh kommet fra om de ikke ble produsert av vindkraft, annet enn fra vannkraft. Hvilken effekt tror du dette ville hatt på prisene? 

Hvorfor tror du det er "umulig" å begrense eksporten, hvis det ikke skulle være på grunn av langsiktige avtaler?  Vil ikke utenlands kraftprodusenter selge sin kraft hvor de vil? Både vannkraft og vindkraft. 

 https://www.fvn.no/nyheter/okonomi/i/XO6Wg/selger-kraftverk-for-over-en-milliard  

 

https://www.nrk.no/nordland/utenlandsk-eierskap-kontrollerer-over-60-prosent-av-norsk-vindkraft-1.15059109

https://www.adressa.no/okonomi/i/JEeJg4/53-kraftverk-skal-selges-innen-oktober

 

 

Endret 18. august 2022 av NERVI

[farnol]

29 minutes ago, NERVI said:

Det blir meningsløst å referere til antall utenlandsforbindelser. De 4 siste kablene er av en helt annen karakter enn mellomlandsforbindelsene langs svenskegrensen, så dette er for å tåkelegge realiteter. På samme måte som man refererer til at kraftutveksling med utlandet har tent oss vel i 30 år, når omfanget de siste 10 årene ikke er sammenlignbart med de første 20 årene. Og slettes ikke de siste 2 årene! Man forventer jo en viss redelighet fra media og myndigheter?

Sannheten er at man ikke ante hvordan de siste +2800MW ville slå ut. Dette var jo argumentet for at NorConnect +1400MW ble lagt på is.

I søknaden argumenterte AgderEnergiLyse til og med med at, Statnett fikk jo konsesjon for sine 2800MW uten at man visste noe om konsekvensene! De viste til at kabelen skulle gå rett fra Sima, og ikke ville belaste det nasjonale nettet! Man såg for seg å tjene penger på at Sima-magasinene skulle balansere vindkraft i stedet for å sikre vinterkraftforsyning. Det er en tydelig linje i denne utviklingen, uten særlig demokratisk påvirkning.

Jeg er alltid like imponert over kommentarfeltet med større kompetanse og utredningskapasitet enn Storting, regjering og Statnett. Jeg kan igjen anbefale Oddmund Enoksens gjennomgang av den historikken så mange i etterpåklokskapen gjerne vil glemme. 

https://www.nordnorskdebatt.no/mellomlandskabler-og-statnett-som-syndebukk/o/5-124-195526

[NERVI]

farnol skrev (1 time siden):

Jeg er alltid like imponert over kommentarfeltet med større kompetanse og utredningskapasitet enn Storting, regjering og Statnett. Jeg kan igjen anbefale Oddmund Enoksens gjennomgang av den historikken så mange i etterpåklokskapen gjerne vil glemme. 

https://www.nordnorskdebatt.no/mellomlandskabler-og-statnett-som-syndebukk/o/5-124-195526

"Etterpåklokskap" er en nødhavn for de som vant frem med ukloke valg. Det er få valg som gjøres uten å ha vært møtt med saklig og klokere argumentasjon i forkant av beslutningene. Slik er det bare. Det er noe som heter "hva var det vi sa", men disse har ikke særlig behov for å hovere i media, ser det ut til. Men dette er jo etterrettelig.

Stoltenbergregjeringen forholdt seg til 2 begivenheter, EU-sitt felles strømmarked, og fagetatenes analyser som konkluderte med at gjennomsnittsprisen på strøm ville bli påvirket i liten grad.

Det riktige ville vært å si at de ikke kunne vite, i og med at omsetning/prising skulle bli markedsbasert. Det er vel her din "etterpåklokskap" skal krediteres de som argumenterte mot, selv uten å ha tilgang til samme informasjon på den tiden

Endret 18. august 2022 av NERVI

[farnol]

6 minutes ago, NERVI said:

Hvorfor tror du det er "umulig" å begrense eksporten, hvis det ikke skulle være på grunn av langsiktige avtaler? 

 

 

Det dreier seg ikke om avtaler om salg av kraft, men likebehandling av markedets aktører. Er prisene i Norge så høye at kraftflyten går inn i landet, spiller det ingen som helst rolle hva slags avtaler noen i utlandet måtte ha. DC-kablene er selskaper som kjøper og selger kraft i spotmarkedet på de samme betingelsene som andre aktører, på godt og vondt. Erklærer vi rasjonering kan gi kablene lav prioritet, og det samme gjelder i andre enden, men ingen av partene kan drive prismanipulering ved forskjellsbehandling av tilbydere og kjøpere. 

[Gazer75]

4 hours ago, Mannen med ljåen said:

De som ønsker kabler kraftlinjer for utjevning mellom sør og nord tror at dette vil virke. De forstår ikke at Tyskland vil trekke Nord-Norge med i suppa si, slik de gjorde med Sør-Norge. Nordnorsk strøm kan ikke senke prisene ved å dele av sitt overskudd. Det er en dråpe i havet.

Det må då vere meir fornuftig at produsentane i nord faktisk kan nytte vatnet i staden for at det renn på havet som no.
Er mange dråpar som har runne på havet siste tida som faktisk kunne vore tent pengar på.
Så låge prisar som vi har hatt i nord siste månadane går ikkje i lengda, då tapar kraftprodusentane pengar.

NO4->NO3 kapasiteten er sett til 500MW for tida pga vedlikehald på Rana-Nedre Røssåga 420kV.
Dei inspiserer og byter stag mellom dei to kablane som utgjer ein fase.
Dette visar jo kor sårbart nettet er om det fell ut ei linje.
 

[farnol]

21 minutes ago, NERVI said:

Hvorfor tror du det er "umulig" å begrense eksporten, hvis det ikke skulle være på grunn av langsiktige avtaler?  Vil ikke utenlands kraftprodusenter selge sin kraft hvor de vil? Både vannkraft og vindkraft. 

 https://www.fvn.no/nyheter/okonomi/i/XO6Wg/selger-kraftverk-for-over-en-milliard  

 

https://www.nrk.no/nordland/utenlandsk-eierskap-kontrollerer-over-60-prosent-av-norsk-vindkraft-1.15059109

https://www.adressa.no/okonomi/i/JEeJg4/53-kraftverk-skal-selges-innen-oktober

 

 

Hvor mange ganger må jeg gjenta dette: Strømflyten bestemmes ikke av eierskap. For AC-forbindelsene bestemmes den av produksjon og forbruk. For DC-forbindelsene av prisforskjeller. 

[Kalle Klo]

Spetalen var villig til å vedde mye penger på at strømprisen ville gå opp med mye mer enn "ekspertene" la til grunn, men ingen ville vedde mot. Det var ikke etterpåklokskap, dette veddemålet ble foreslått i 2014...

[NERVI]

farnol skrev (1 time siden):

Det dreier seg ikke om avtaler om salg av kraft, men likebehandling av markedets aktører. Er prisene i Norge så høye at kraftflyten går inn i landet, spiller det ingen som helst rolle hva slags avtaler noen i utlandet måtte ha. DC-kablene er selskaper som kjøper og selger kraft i spotmarkedet på de samme betingelsene som andre aktører, på godt og vondt. Erklærer vi rasjonering kan gi kablene lav prioritet, og det samme gjelder i andre enden, men ingen av partene kan drive prismanipulering ved forskjellsbehandling av tilbydere og kjøpere. 

Disse forklaringene har jo gått på repeat nå ja, men debatten går jo på at 4 av 5 nordmenn og næringslivet ikke kan leve med slik uforutsigbarhet.

Da hjelper det ikke å holde modellen hellig, og  gjenta i det uendelige forklaringer på hvorfor prisene svinger helt uavhengig av forbruket de har. De har jo ingen markedsmakt og påvirkningsmulighet. Tvert I mot så instrueres folk til å legge om døgnrytmen for å endre forbruksmønstret. I 2022!

Endret 18. august 2022 av NERVI

[NERVI]

farnol skrev (10 minutter siden):

Hvor mange ganger må jeg gjenta dette: Strømflyten bestemmes ikke av eierskap. For AC-forbindelsene bestemmes den av produksjon og forbruk. For DC-forbindelsene av prisforskjeller. 

Forklaringene går på repeat,  så du behøver ikke gjenta de. Det er bedre anvendt tid å lete etter forbedringer av en markedsmodell som hensyntar næringslivet å husholdningers interesser. Vi er ikke til for kraftbransjen og dagens dysfunksonelle styringsmodell. Det er et faktum som er helt fraværende, og det er at Norge er i særstilling fordi vi bruker el til oppvarming.

Altså bruker vi 5 ganger mer kraft I husholdningen en engelskmenn og tyskere. Det betyr at nordmenn er 5 ganger så sårbare for høye strømpriser. En strømpris på 5 kroner utgjør ca. NOK 15000/år for en tysk/engelsk husholdning, og ca. NOK 80.000/år for en norsk husholdning! Er det da underlig at reaksjonene på et felles marked/priser for nettop strøm er helt umulig å forholde seg til for nordmenn?

[farnol]

26 minutes ago, Gazer75 said:

Det må då vere meir fornuftig at produsentane i nord faktisk kan nytte vatnet i staden for at det renn på havet som no.
Er mange dråpar som har runne på havet siste tida som faktisk kunne vore tent pengar på.
Så låge prisar som vi har hatt i nord siste månadane går ikkje i lengda, då tapar kraftprodusentane pengar.

NO4->NO3 kapasiteten er sett til 500MW for tida pga vedlikehald på Rana-Nedre Røssåga 420kV.
Dei inspiserer og byter stag mellom dei to kablane som utgjer ein fase.
Dette visar jo kor sårbart nettet er om det fell ut ei linje.
 

Det er en betydelig ironi i at Tromsø-avisa Nordlys er blitt det kanskje tydeligste talerøret for svake innenlandske kraftforbindelser. Troms og Finnmark som region er helt avhengig av import fra Nordland sør for Vestfjorden, en avhengighet som bare vil øke de nærmeste årene. Under ekstremværet Narve var det bare svensk kraft som berget Nord-Norge nord for Vestfjorden fra svært omfattende utkoblinger, selv om Finnfjordbotn allerede var stengt ned. 

[NERVI]

farnol skrev (15 minutter siden):

Det er en betydelig ironi i at Tromsø-avisa Nordlys er blitt det kanskje tydeligste talerøret for svake innenlandske kraftforbindelser. Troms og Finnmark som region er helt avhengig av import fra Nordland sør for Vestfjorden, en avhengighet som bare vil øke de nærmeste årene. Under ekstremværet Narve var det bare svensk kraft som berget Nord-Norge nord for Vestfjorden fra svært omfattende utkoblinger, selv om Finnfjordbotn allerede var stengt ned. 

Det er en sak for seg. Vi har jo utvekslet kraft med Sverige og Danmark i alle år til gjensidig nytte, overføring av overskuddskraft til kjøper/selgers pris, og import av brennse,basert kraft i tørrår. Premissene for handel er fullstendig forandrer med NordPool og børshandel. 

Man kan ikke bruke den historisk vellykkede utvekslingsmodellen til å argumentere for å sementere den dysfunksjonaliteten som har kommet til syne med dagens markedsmodell. Det finnes ikke infrastruktur til at den kan fungere, men den er implementert like vel!

Endret 18. august 2022 av NERVI

[farnol]

14 minutes ago, NERVI said:

Forklaringene går på repeat,  så du behøver ikke gjenta de. Det er bedre anvendt tid å lete etter forbedringer av en markedsmodell som hensyntar næringslivet å husholdningers interesser. Vi er ikke til for kraftbransjen og dagens dysfunksonelle styringsmodell. Det er et faktum som er helt fraværende, og det er at Norge er i særstilling fordi vi bruker el til oppvarming.

Altså bruker vi 5 ganger mer kraft I husholdningen en engelskmenn og tyskere. Det betyr at nordmenn er 5 ganger så sårbare for høye strømpriser. En strømpris på 5 kroner utgjør ca. NOK 15000/år for en tysk/engelsk husholdning, og ca. NOK 80.000/år for en norsk husholdning! Er det da underlig at reaksjonene på et felles marked/priser for nettop strøm er helt umulig å forholde seg til for nordmenn?

Jeg har sjelden sett et klarere eksempel på nasjonalistisk navlebeskuelse. Engrossprisen på gass er over 230 €/MWh. Det er nærmer seg en åttedobling på ett år. 

[NERVI]

farnol skrev (3 minutter siden):

Jeg har sjelden sett et klarere eksempel på nasjonalistisk navlebeskuelse. Engrossprisen på gass er over 230 €/MWh. Det er nærmer seg en åttedobling på ett år. 

Du har kanskje ikke fått med deg at gasskunder forventer at Norge innfører maxpris på gassen? Det er fordi befolkningen der er like sårbare for gassprisen som vi nordmenn er for strømprisene.

Flere EU-land har innført særskatter på energiselskapenes ekstraordinære inntekter på grunn av energikrisen, og pløyer pengene tilbake til befolkningen/kundene. Det skjedde for snar et år side. Storbritania gjør det samme for selskapene på britisk sokkel, særskatt på ekstraordinær fortjeneste på krisen.

Det er vel utenkelig å hente tilbake de ekstraordinære inntektene til selskaper på norsk sokkel, og fra kraftbransjen med særskatter? Man tar pengene fra statsbudsjettet i stedet for, og oprettholder presset i økonomien?

[farnol]

36 minutes ago, NERVI said:

Disse forklaringene har jo gått på repeat nå ja, men debatten går jo på at 3 av 4 nordmenn og næringslivet ikke kan leve med slik uforutsigbarhet.

Da hjelper det ikke å holde modellen hellig, og  gjenta i det uendelige forklaringer på hvorfor prisene svinger helt uavhengig av forbruket de har. De har jo ingen markedsmakt og påvirkningsmulighet. Tvert I mot så instrueres folk til å legge om døgnrytmen for å endre forbruksmønstret. I 2022!

Stopp verden jeg vil av. Kraftprisene vil svinge mer fremover enn de har gjort historisk, i takt med økt andel uregulerbar kraft. Mye av den nye kraften som bygges ut fremover kommer til å være uregulerbar, og det er bare klimafornektere som ikke vil innse at vi behøver mye ny kraft i årene som kommer. Nordmenn må først som sist venne seg til at et år med nesten gratis kraft betyr ikke at det innsparte bør brukes til en ekstra sydentur, uten tanke på morgendagen. 

Kraft har liten priselastisitet på kort sikt, men det norske potensialet for energiøkonomisering er stort på lengre sikt. Jeg mener også at staten ikke bør utnytte en unntakssituasjon til å hente inn enorme summer fra nærinsgliv og husholdninger på toppen av andre offentlige byrder, men kompensasjonen bør ikke gjøres avhengig av forbruk. Det er usosialt og tar bort incitamenter for enøktiltak. 

[farnol]

1 minute ago, NERVI said:

Du har kanskje ikke fått med deg at gasskunder forventer at Norge innfører maxpris på gassen? Det er fordi befolkningen der er like sårbare for gassprisen som vi nordmenn er for strømprisene.

Flere EU-land har innført særskatter på energiselskapenes ekstraordinære inntekter på grunn av energikrisen, og pløyer pengene tilbake til befolkningen/kundene. Det skjedde for snar et år side. Storbritania gjør det samme for selskapene på britisk sokkel, særskatt på ekstraordinær fortjeneste på krisen.

Det er vel utenkelig å hente tilbake de ekstraordinære inntektene til selskaper på norsk sokkel, og fra kraftbransjen med særskatter? Man tar pengene fra statsbudsjettet i stedet for, og oprettholder presset i økonomien?

Du har helt rett i at jeg ikke har fått med meg at noen har krevd at Norge skal sette makspris på gass. Har du noen seriøse kilder til dette? Jeg har til gjengjeld fått med meg at kraftselskapene både er offentlig eid, og at den regulerbare kraften allerede er hardt beskattet. Jeg har også fått med meg at olje- og gasselskapene betaler 78% skatt, og at den norske stat tjener over en milliard ekstra per dag på grunn av de høye energiprisene. Sammenligningen din mellom Norge og det øvrige demokratiske Europa halter mildt sagt kraftig. 

[trikola]

4 minutes ago, NERVI said:

Flere EU-land har innført særskatter på energiselskapenes ekstraordinære inntekter på grunn av energikrisen, og pløyer pengene tilbake til befolkningen/kundene. Det skjedde for snar et år side. Storbritania gjør det samme for selskapene på britisk sokkel, særskatt på ekstraordinær fortjeneste på krisen.

Det er vel utenkelig å hente tilbake de ekstraordinære inntektene til selskaper på norsk sokkel, og fra kraftbransjen med særskatter? Man tar pengene fra statsbudsjettet i stedet for, og oprettholder presset i økonomien?

Skal staten beskatte seg selv?

Energiselskapene (for strøm) - det er staten det (og noen kommuner). Skatten ble innført for mange år siden i form av utbytte. På sokkelen er det liknende forhold, bare ikke så gjennomsiktig. Og skatten/utbytte må først en tur gjennom oljefondet