Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sverreb]

5 hours ago, Ronerik said:

Det land som är mest känt för kärnkraft i Europa. Vad heter det?
Svar: Frankrike
Satsar Frankrike förutom kärnkraft även på vind och sol?

Javisst! Frankrike har nästan dubbelt så mycket vindkraft som Sverige. Nu satsar man hårt på havsbaserad vindkraft och har precis fått tillåtelse av EU.kommissionen att subventionera med 2,1 miljarder euro. Rätt så mycket pengar.
Dessutom har Frankrike 13,2 GW installerad solkraft, nästan 10 gånger vad vi har i Sverige.

Jag håller med om att Frankrike kommer inte att få perfekt balanserat system med den kombinationen.

Man behöver dessutom en reglerkraft och man har vattenkraft som är på 20,6 GW, större än Sveriges. Dessutom används förmodligen gaskraftverk för reglering. Inte så "ren" el i Frankrike som i Sverige och Norge.

Polen är värst i Europa på kolintensiv elproduktion. Kanske satsar man nu mest av alla på nya fält för havsvind. Motsvarande 250 svenska miljarder satsar regeringen på detta. I Polen finns nästan ingen vattenkraft. Ingen naturlig reglerkraft alltså.

Som du påpeker, ei heller frankrike har kun konstantproduserende kraft. Frankrike, har masse regulerbar kraft å balansere vind og solkraft med: gasskraft, og sannsynligvis en hel del regulerbar vannkraft.

Gasskraft er pr. kl. 1600 i dag 15% av fransk kraftproduksjon, vannkraft er 7%, vind er 5% or sol er 8%.

I løpet av dagen har kjernekraften vært på 33GW +- 1GW, så svært lite endring

Kilde: https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source

[sverreb]

6 hours ago, Ronerik said:

I Norge ser jag inget behov av kärnkraft nu.

Hovedgevinsten med kjernekraft i norge er å øke verdien på vannkraften. I dag må mye regulerbar vannkraft brukes på å levere lite verdifull baselast. Erstatt dette med kjernekraft så vil man kunne få langt mer verdi ut av vannkraften siden den da frigjøres til å balansere topplaster og bortfall av vind og sol.

Sekundært økes forsyningssikkerheten, men det er ikke klart at det er så kritisk.

[Ronerik]

sverreb skrev (1 time siden):

Hovedgevinsten med kjernekraft i norge er å øke verdien på vannkraften. I dag må mye regulerbar vannkraft brukes på å levere lite verdifull baselast. Erstatt dette med kjernekraft så vil man kunne få langt mer verdi ut av vannkraften siden den da frigjøres til å balansere topplaster og bortfall av vind og sol.

Sekundært økes forsyningssikkerheten, men det er ikke klart at det er så kritisk.

Jag har lite svårt att se vad kärnkraften tillför där, utöver vad mer vindkraft skulle tillföra. 

Men jag är inte emot kärnkraft. Har bara lite svårt att se att ett land som inte satsade på kärnkraft när "hela världen" byggde kärnkraftverk under 70- och 80-talen plötsligt skulle börja göra det nu.

Det är spännande att se vad utvecklingen inom det området innebär. Vi behöver vänta några år, innan SMR är verklighet. Fram mot mitten av 30-talet kan vi se sådana i drift, och inte bara prototyper, utan riktiga fabrikstillverkade reaktorer. Inget för nu, men kanske för framtiden. Fram till dess får vi se vad som händer på vindområdet, kanske tillsammans med vätgas. Sol kommer också, men i mindre omfattning i våra nordliga länder.

[sverreb]

6 minutes ago, Ronerik said:

Jag har lite svårt att se vad kärnkraften tillför där, utöver vad mer vindkraft skulle tillföra. 

Mer vindkraft vil gjøre mye det samme om men med mindre forutsigbarhet, men du har kanskje fått med deg at landbruken knyttet til vindkraft ikke er uproblematisk i norge. Offshore vind er naturligvis intressant men det er ikke klart at dette er billigere enn kjernekraft.

[SpecialForce]

I beredskapsøyemed å for at man skal tidvis unngå å belaste strømnettet for mye så er det på tide at regjeringen innfører påbud for solcellepaneler på halvparten av takarealet på nybygg. Slik kommer vi vårt kraftbehov i møte, vi sysselsetter flere folk og oppfordrer industrien til å innovere. Alle landets elektroforretninger vil også kunne få gode kompetanseløft.
 

Ved strømbrudd så vil man kanskje i større grad få til bedre egenberedskap. Hvis netteierne i nabolag med høy andel av plusskunder plasserer ut stasjonære batterier som mellomlagrer strøm så vil det avlaste nettet i travle perioder å gi jevnere last fordelt på hele døgnet. 

Endret 7. mars 2023 av SpecialForce

[Jarmo]

https://www.nrk.no/trondelag/malvik-fryselager-ma-kjope-strom-de-selv-produserer-fordi-solcellene-er-fordelt-pa-to-bygg-1.16321487

[SpecialForce]

Som Jarmo er inne på så trenger vi regelendringer. Å det raskt siden vi styrer bevisst mot et kraftunderskudd. 

[Ronerik]

sverreb skrev (10 timer siden):

men du har kanskje fått med deg at landbruken knyttet til vindkraft ikke er uproblematisk i norge.

Sverreb: Jag har ingen lösning på det, men undrar ändå hur det kan vara så, kanske missförstår jag.

Norge är nummer 6 som största land till ytan i Europa, närmast efter Sverige.
Norge har 5,06 GW installerad vindkraft
Nederländerna på 31:a plats i storlek, en dryg tiondel av Norge, har 8,68 GW installerad vindkraft
Portugal, 19:e störst, där Norge är 3,5 gånger större har också mer vindkraft.

När blev Norge "fullt utbyggt" av vindkraft?

[sverreb]

47 minutes ago, Ronerik said:

Sverreb: Jag har ingen lösning på det, men undrar ändå hur det kan vara så, kanske missförstår jag.

Norge är nummer 6 som största land till ytan i Europa, närmast efter Sverige.
Norge har 5,06 GW installerad vindkraft
Nederländerna på 31:a plats i storlek, en dryg tiondel av Norge, har 8,68 GW installerad vindkraft
Portugal, 19:e störst, där Norge är 3,5 gånger större har också mer vindkraft.

När blev Norge "fullt utbyggt" av vindkraft?

Ingen som sier det er 'fullt' utbygd. Hva nå enn det skulle bety. 

Utfordringen er at det er svært upopulært å akseptere naturinngrepene vindkraft på land medfører. Norge er kupert, og fjell og åser som er der vindturbiner vil bli plassert er noens utsikt, turområde eller beiteområde. 

Av den grunn ser vi at motstanden mot my vindkraft på land er betydelig og siden vi bor i et demokrati og ikke et diktatur er det et visst samsvar mellom hva det er motstand mot og hva som det ikke er politisk vilje til å gjennomføre. 

At de som bor i flatland, hvor en mudderslette er temmelig lik den neste muddersletten, ikke har samme forhold til naturens ukrenkelighet (på godt og vondt) er for meg ganske forståelig.  I tilegg har naturligvis historiske energipriser en hel del å si for hva en befolkning er motivert til å akseptere.

Endret 7. mars 2023 av sverreb

[-Birger-]

sk0yern skrev (22 timer siden):

Sitatet jeg hadde med var vel et eksempel på hva som var sprøtt.

Det sitatet var for kort til at jeg forstod deg. Kan du klargjøre?

[Ronerik]

sverreb skrev (5 timer siden):

Ingen som sier det er 'fullt' utbygd. Hva nå enn det skulle bety. 

Utfordringen er at det er svært upopulært å akseptere naturinngrepene vindkraft på land medfører. Norge er kupert, og fjell og åser som er der vindturbiner vil bli plassert er noens utsikt, turområde eller beiteområde. 

Av den grunn ser vi at motstanden mot my vindkraft på land er betydelig og siden vi bor i et demokrati og ikke et diktatur er det et visst samsvar mellom hva det er motstand mot og hva som det ikke er politisk vilje til å gjennomføre. 

At de som bor i flatland, hvor en mudderslette er temmelig lik den neste muddersletten, ikke har samme forhold til naturens ukrenkelighet (på godt og vondt) er for meg ganske forståelig.  I tilegg har naturligvis historiske energipriser en hel del å si for hva en befolkning er motivert til å akseptere.

Kanske beror det också på att Norge helt enkelt inte behöver mer elektrisk kraft. Det finns tillräckligt. All kraftproduktion har ett pris. Så var det också med Norges vattenkraft. Behovet av el bedömdes större än naturingreppen - då. Vattenkraft är inte nödvändigtvis "billigare" än vindkraft, när det gäller den natur vi offrar.

Kärnkraft är lite annorlunda, men har också motsvarande mycket höga kostnader. Tänk hela kedjan från gruvdrift till 100 tusen år efteråt. Det finns ingen gratis el. Kanske kommer solkraft på taken närmast.

När man läser om planer ser det ut som att kommande vindproduktion i Norge till stor del hamnar ute i havet. Inte heller gratis ur naturperspektivet.

[Jarmo]

https://e24.no/energi-og-klima/i/on1Ar7/generator-paa-norges-stoerste-kraftverk-blir-ute-av-drift-i-nesten-to-aar

[J-Å]

28 minutes ago, Jarmo said:

https://e24.no/energi-og-klima/i/on1Ar7/generator-paa-norges-stoerste-kraftverk-blir-ute-av-drift-i-nesten-to-aar

Det viser jo hvor viktig det er å stimulere til å installere høyere effekt for eksisterende kraftverk. Eller for eksistrende magasiner er det vel riktigere å si. Her var de fremsynte i Sira-Kvina. Selv om det nå er akkurat denne generatoren fra 1988 som er ute av drift:

sirakvina.no:

Quote

I 1988 ble det femte aggregatet satt i drift i ny maskinhall og ny trykksjakt med diameter 4,8 meter. Selv om aggregatet med en effekt på 320 MW var Norges største, førte det ikke til økt årlig produksjon i kraftverket. På samme måte som i Åna-Sira ble investeringen gjort for å kunne bruke anleggene mer effektivt og produsere mest mulig når behovet er størst og prisene er høye.

 

Endret 7. mars 2023 av J-Å

[sk0yern]

-Birger- skrev (4 timer siden):

Det sitatet var for kort til at jeg forstod deg. Kan du klargjøre?

Gjerne. Det fremstilles som det er en ulempe for energisystemet vårt å ha stabil grunnkraft. Samtidig legger han da opp til at uforutsigbar kraft fra vind og sol er en fordel. Det er noe av det dummeste som er skrevet i Aftenposten på lenge.

Sitat

I motsetning til værbasert kraft produserer kjernekraften hele tiden. Den er hverken fleksibel eller regulerbar. Det skaper utfordringer i et kraftsystem som ikke bare skal ha nok kraft, men som til enhver tid må skyve akkurat like mye kraft ut på nettet som det forbrukes.

 

[Ronerik]

sk0yern skrev (14 minutter siden):

Gjerne. Det fremstilles som det er en ulempe for energisystemet vårt å ha stabil grunnkraft. Samtidig legger han da opp til at uforutsigbar kraft fra vind og sol er en fordel. Det er noe av det dummeste som er skrevet i Aftenposten på lenge.

 

Vet inte vad den som skrev i Aftenposten menade
Samtidigt är till exempel 20 TWh per år samma 20 TWh oavsett vad som producerat strömmen. Om det har producerats jämnt hela tiden, eller ganska ojämnt är det fortfarande 20 TWh. I båda fallen måste vattenkraften in och balansera. Behovet är inte jämnt under dygnet. Inte ens veckans dagar. Uttaget är mycket ojämnt, och vattenkraften behöver täcka upp det som fattas. Producerar kraftslaget 20 TWh under året, behöver vattenkraften inte klara den delen. En lindring som är lika mycket oavsett.

Kanske ingen fördel, men lika bra. Det gäller om man har stor vattenkraft som Norge.

[Simen1]

Forbruket varierer gjennom døgnet så en uregulerbar konstant kraft ville passet dårlig med forbruket om det var 100% kjernekraft. Problemet ligner på problemet med vindkraft og solkraft, fordi disse er heller ikke regulerbare. Regulerbar kraft er løsninga i begge tilfeller. Vi må bare passe på å ha nok regulerbar kraft til å kunne justere for variasjonene i forbruket og i tillegg justere som buffer for de uregulerbare kraftformene. Det betyr at vi fint kan ha både vindkraft, solkraft og kjernekraft i miksen, så lenge vi har nok vannkraft til å regulere kraftnettet tilstrekkelig. Akkurat hvor grensa går er vanskelig å beregne, men ikke umulig. Jeg skal ikke begi meg ut på det her, men vi har tydeligvis plass til mer uregulerbar kraft i det norske kraftnettet.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Jeg skal ikke begi meg ut på det her, men vi har tydeligvis plass til mer uregulerbar kraft i det norske kraftnettet.

Men du gjorde det likevel. Og ja, Norge har plass til mer regulerbar kraft. Men ikke så lenge en minoritet kan diktere 40% av Norges landareal.

[J-Å]

45 minutes ago, Simen1 said:

Det betyr at vi fint kan ha både vindkraft, solkraft og kjernekraft i miksen, så lenge vi har nok vannkraft til å regulere kraftnettet tilstrekkelig. Akkurat hvor grensa går er vanskelig å beregne, men ikke umulig. Jeg skal ikke begi meg ut på det her, men vi har tydeligvis plass til mer uregulerbar kraft i det norske kraftnettet.

Så veldig vanskelig er det vel ikke å beregne. Effektmessig må vi kunne klare oss uten vindkraft og solkraft i den timen vi har høyest forbruk i året. Vi er omtrent der for en tjueårsvinter. Altså bør vi bygge ut vannkrafteffekt tilsvarende som det vi bygger ut (pluss det vi kan forvente å importere) av vindkraft og solkraft. Så må vi se på hva denne effektkjøringen gjør med den langsiktige magasinfyllingen.  Hvis den ligger an til å falle for lavt, så kan vi ha nytte av kjernekraft. 

 

Endret 7. mars 2023 av J-Å

[Gazer75]

11 hours ago, J-Å said:

Det viser jo hvor viktig det er å stimulere til å installere høyere effekt for eksisterende kraftverk. Eller for eksistrende magasiner er det vel riktigere å si. Her var de fremsynte i Sira-Kvina. Selv om det nå er akkurat denne generatoren fra 1988 som er ute av drift:

sirakvina.no:

 

Fleksibilitet har dei fleste av våre store kraftstasjonar. Tonstad er vel den kraftstasjonen som produserer mest i gjennomsnitt i landet. Den består av 1x320MW og 4x160MW.
Den største i installert ytelse er Kvilldal med 4x310MW. Dette er eit effektkraftverk som har veldig mange start og stopp per år.
Saurdal, som er rett over Kvilldal, har 4x160MW der to er reversible for pumping.
Sima kraftverk er litt annleis sidan det er to separate magasin og vassvegar med to turbinar kvar i felles turbinhall. Lang-Sima har 2x250MW medan Sy-Sima har 2x310MW. Suldal er også slik med to turbinar per vassveg. Der er det så langt eg har funne ut 80+95MW og 2x76MW.
Brokke har 3x78MW + 1x100MW.

Lista er lang. Dei fleste bygd etter 1960 med godt over 100MW installert har 2-4 turbinar, det er også eldre kraftstasjonar med mange mindre turbinar.
Utvidingar og oppgradering slik som ved Tonstad er nok smart. Dei gjorde det for nokre år sidan i Nedre Røssåga. Der meiner eg dei tok 3 av 6 gamle 43-45MW turbinar ut av drift og ein ny større på 225MW vart bygd ved å forlenge turbinhallen.

[J-Å]

2 hours ago, Gazer75 said:

Lista er lang. Dei fleste bygd etter 1960 med godt over 100MW installert har 2-4 turbinar, det er også eldre kraftstasjonar med mange mindre turbinar.
Utvidingar og oppgradering slik som ved Tonstad er nok smart. Dei gjorde det for nokre år sidan i Nedre Røssåga. Der meiner eg dei tok 3 av 6 gamle 43-45MW turbinar ut av drift og ein ny større på 225MW vart bygd ved å forlenge turbinhallen.

Det vel en tendens mot færre og større turbiner ja. Det gir jo større utfall ved havari, men er antagelig mer lønnsomt totalt sett. Siden vi kan forvente vindkraft ca. 50% av tiden, er det nok bra å legge seg på ca 180 døgn kjøring i året for å ta unna normalt tilsig. Vi er omtrent der totalt sett. Høyste produksjon i et år er ca 150 TWh og installert effekt er ca 34 GW, Det gir 184 døgn.  Men da er umagasinert elvekraft medregnet, så det bildet er ikke helt riktig.