Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jarmo]

Ronerik skrev (8 minutter siden):

Kommer det att bli så? Kanske inte, men ändå intressant att se vad man tror. Indikationerna är tydliga

Til hvilken pris?

[Ronerik]

Jarmo skrev (2 timer siden):

Til hvilken pris?

Priserna 2050 är svåra att bedöma

Jag är Civilingenjör (heter det så på Norska?), och intresserad av teknisk utveckling
Samhället 2023 är inte alls som år 2000, så mycket har hänt. Elektriska bilar trodde vi inte på då
2040-2045 har lika mycket till hänt. Det har kommit nya lösningar, nya tekniker. 
Vi kan gissa på utveckling inom vätgas-området eller något annat, men vi vet inte. Bara att allt utvecklas.

Kanske borrar vi några kilometer ner och utnyttjar värme i jordens inre. Det kan vara något helt nytt.
Jag tror att det förnybara kommer att vara stort, men ser kanske ut på annat sätt. Vågkraft?

När vi tittar mot 2050 nu gör vi det mede dagens kunskap. Därför intressant att nya långtidsscenarier tas fram vartannat år, där man hela tiden tillför ny kunskap.

[Ronerik]

Ronerik skrev (2 timer siden):

  Bastu skrev (8 timer siden):

Jag skulle kunna köpa det argumentet om vi hade en oändlig mängd vattenkraft. Idag producerar våra vattenkraftverk 65 TWh av den totala 140 TWh. Till 2045 berkänas vi behöva 310 TWh. Att tro att vindkraft kan täcka upp denna mellanskillnad låter absurt. Resultatet blir att vi måste bygga flera oljekraftverk likt den i Karlshamn.

Notera att ju fler vindkraftverk som byggs destå lägre blir frekvensstabiliteten i kraftnätet. Det behövs tunga och stabiliserande resurser, likt kärnkraft och vattenkraft, för att kunna transportera elen genom landet. 

Ibland framförs tanken att vi nått gränsen för hur mycket vindkraft som är möjlig att balansera med vår vattenkraft. Jag tror inte alls att vi är vid den gränsen. Man kan jämföra med många andra länder. I princip alla har vindkraft. Många mycket mer än Sverige. Däremot i Västeuropa, och i de flesta länder i Europa finns få länder där man har en vattenkraft av vår omfattning. Ett känner vi till som har mer. Norge.
När vi nått gränsen tror jag att vi tydligt får reda på det.

[oldboy]

Aktørene taper penger på hver tredje strømhandel med England

 

Er dere sikker på at dere vil ha mer vindkraft? Ustabil kraftforsyning vil kun føre til økte priser.

 

 

[J-Å]

7 hours ago, Ronerik said:

Ibland framförs tanken att vi nått gränsen för hur mycket vindkraft som är möjlig att balansera med vår vattenkraft. Jag tror inte alls att vi är vid den gränsen. 

Vi kan balansere mye mer vindkraft med vannkraft, ja. Men da må vannkraftverkene bygges ut, så de kan levere mye høyere toppeffekt, og gjerne ta imot endel kraft for pumping.

Som sagt, det er ikke lønnsomt å holde igjen vann så lenge at det renner over. Endel vannkraftverk må kjøre mer eller mindre kontinuerlig i store deler av året for å holde unna for tilsiget. Mange steder er det også begrensning på effektkjøring, da man ikke ønsker store variasjoner i vannføring i elvene.

[Bastu]

22 hours ago, Frank Olsen said:

Verdens første hydrogenproduserende vindkraftverk var i drift allerede i 2004 på Utsira i Rogaland fylke i Norge.
En gedigen fiasko som kun varte ett år 

H2_Utsira.pdf (newenergysystems.no)

Det var da et lite hydrogen -produsent vindmølle. Hva gikk galt? I følge lenken du inkluderte, hørtes det ut som en suksess. Gitt at det ble bygget på Norges mest vindfulle sted, burde det ha vært en suksess.

Jeg vet at Vattenfall for tiden produserer noe lignende utenfor Skottland som vil være klar om to år. Men når det gjelder ny teknologi, er det best å være skeptisk. Det er vanligvis en grunnløs optimisme når det gjelder ny teknologi.

17 hours ago, Ronerik said:

Intressant att vi får ett svenskt samtal i den norska debatten.
Vattenkraften producerade 70 TWh i Sverige 2022. Lite mindre än året innan.
Energimyndigheten tar vartannat år fram långtidsscenarier. En ny kommer senare detta år. Scenarier pekar ut utvecklingen fram till 2050. Det är prognoser, men ändå verkligen experttips på hur framtiden ser ut
Scenariet "Elektrifiering", innehåller ungefär samma mängd vattenkraft som nu, 68 TWh.
Vindkraften ökar från 33 TWh som vi hade 2022 till 126 TWh år 2050
Kärnkraften ökar från 52 TWh till 60 TWh. Då är bruttoökningen större, men samtidigt avvecklas äldre reaktorer så att nettoökningen blir 8 TWh.

Kommer det att bli så? Kanske inte, men ändå intressant att se vad man tror. Indikationerna är tydliga

När det gäller frekvensstabilitet är det intressant att följa arbetet med NBM, den nya nordiska balanseringsmodellen. Den tas fram för att möjliggöra mer förnybar kraftproduktion, som man vet kommer framåt. Jag har ställt frågan om tidplan, men inte fått skarpa svar. Arbetet startade 2018. Många delar är beroende av myndighetsbeslut, därför är det troligen svårt att säga när allt är klart.
Det innebär i alla fall en stor förändring och förnyelse av arbetet med balansering. 

Personligen har jag svårt att se hur vi kan behålla det välfärdsamfund och med den livstandard vi har idag med vindkraft. Priserna kommer att bli oerhört volatila och vi kommer att bli importberoende av el. Men hur ska vi importera el när alla våra grannländer också storsatsar på vindkraft? Ska man hålla tummarna och hoppas på att det blåser tillräckligt för oss?

Om vi tittar på platser som har redan har ett storskaliga vindkraftparker, Australien, Kalifornien och Tyskland, så ser man ett tydligt mönster.

1.Subventioner för att öka andelen sol och vind.

2.Kraftig utbyggnad, som leder till överproduktion.

3.Överproduktionen leder till låga elpriser.

4.Icke subventionerad planerbar kraft (fossil kraft, vatten- och kärnkraft) får problem med lönsamheten.

5.Planerbar kraft läggs ned.

6.Sol och vind kan inte ersätta den förlorade planerbara elen.

7.Sämre tillförlitlighet, i värsta fall omfattande elavbrott.

8.Ingen politiker klara av att säga att ”vi politiker orsakade situationen, och nu får ni väljare leva med detta hädanefter”.

9.I panik beslutas att ny planerbar kraft måste byggas snarast, helst igår. 

10.Det som går att bygga snabbt är fossil kraft, ofta gaskraft.  

Det börjar med vindkraft och slutar med fossilkraft (timbro.se)

 

Endret 26. februar 2023 av Bastu

[Svein M]

Jeg tror ikke det kommer til å bli bygget stort mere vindkraft i Norge på land. Det som vil bli bygget vil komme som hav-vind.

Fremtiden ligger nok i en kombinasjon av vannkraft, atomkraft, jordvarme og solkraft. Pluss en forholdsvis liten andel vindkraft.

[Ronerik]

Bastu skrev (11 minutter siden):

Det var da et lite hydrogen -produsent vindmølle. Hva gikk galt? I følge lenken du inkluderte, hørtes det ut som en suksess. Gitt at det ble bygget på Norges mest vindfulle sted, burde det ha vært en suksess.

Jeg vet at Vattenfall for tiden produserer noe lignende utenfor Skottland som vil være klar om to år. Men når det gjelder ny teknologi, er det best å være skeptisk. Det er vanligvis en grunnløs optimisme når det gjelder ny teknologi.

Personligen har jag svårt att se hur vi kan behålla det välfärdsamfund och med den livstandard vi har idag med vindkraft. Priserna kommer att bli oerhört volatila och vi kommer att bli importberoende av el. Men hur ska vi importera el när alla våra grannländer också storsatsar på vindkraft? Ska man hålla tummarna och hoppas på att det blåser tillräckligt för oss?

Om vi tittar på platser som har redan har ett storskaliga vindkraftparker, Australien, Kalifornien och Tyskland, så ser man ett tydligt mönster.

1.Subventioner för att öka andelen sol och vind.

2.Kraftig utbyggnad, som leder till överproduktion.

3.Överproduktionen leder till låga elpriser.

4.Icke subventionerad planerbar kraft (fossil kraft, vatten- och kärnkraft) får problem med lönsamheten.

5.Planerbar kraft läggs ned.

6.Sol och vind kan inte ersätta den förlorade planerbara elen.

7.Sämre tillförlitlighet, i värsta fall omfattande elavbrott.

8.Ingen politiker klara av att säga att ”vi politiker orsakade situationen, och nu får ni väljare leva med detta hädanefter”.

9.I panik beslutas att ny planerbar kraft måste byggas snarast, helst igår. 

10.Det som går att bygga snabbt är fossil kraft, ofta gaskraft.  

Det börjar med vindkraft och slutar med fossilkraft (timbro.se)

 

När man tittar mot framtiden har man beräknat hur mycket energi vi behöver. Jag har inte sett motsvarande beräkningar på vilken effekt som behövs. Det är inte alls säkert att förhållandet däremellan är linjärt.
Den vattenkraft vi har blir kvar. Långtidsprognosen räknar även med att kärnkraften blir kvar, och kanske till och med utökas något.

Produktionen av el blir mer ojämn, men hur ser den framtida konsumtionen av el ut. Kan produktion och konsumtion följas åt?

Jan Moström, VD LKAB, har förklarat hur vätgas skall produceras. Den produceras bara när vindkraften producerar bra. På så sätt kan vi ha en utjämnande effekt på el-produktionen menar han. 

Jag tror man behöver ha ett mått av ödmjukhet här. Dystopier om framtiden finns det gott om. Vill vi hamna i den dystopiska fållan och fällan? Det är gott om profeter där, men alla lite vid sidan av vad vetenskapen idag tror om framtiden.

2009 skrev tre professorer att cirka 10 TWh var absolut gräns för vindkraften. Så var det ju inte riktigt, och vi tror att vindkraft kommer att tjäna oss även framåt, men vi vet inte allt. 

Jag tycker nog det är spännande att se framåt. Så får vi också se vad som händer på kärnkraftsområdet, där omfattande utveckling sker. Man är inte framme ännu i något som går att beställa, men säkert har molnen skingrats betydligt redan om 5 år.
Den som lever får se.

[Ronerik]

Svein M skrev (36 minutter siden):

Jeg tror ikke det kommer til å bli bygget stort mere vindkraft i Norge på land. Det som vil bli bygget vil komme som hav-vind.

Fremtiden ligger nok i en kombinasjon av vannkraft, atomkraft, jordvarme og solkraft. Pluss en forholdsvis liten andel vindkraft.

Jag tror för min del att Norge kommer att dra sig för att starta med atomkraft. I Norge hävdar man, med viss rätt, att man är världsledande på off-shore, och därmed bör ha fördel i att bygga vindkraft till havs. Jag tror vi får se mycket mer av sådant, och mycket pågår redan.

Norge har det bättre förspänt än något annat land, på grund av sin gigantiska vattenkraft. Jag gissar att framtiden går mot 100% förnybart i Norge, vilket kommer att fungera utmärkt.

[-Birger-]

Ronerik skrev (På 25.2.2023 den 21.12):

När det gäller frekvensstabilitet är det intressant att följa arbetet med NBM, den nya nordiska balanseringsmodellen. Den tas fram för att möjliggöra mer förnybar kraftproduktion, som man vet kommer framåt. Jag har ställt frågan om tidplan, men inte fått skarpa svar. 

NBM, Nordic Balancing Model, kan følges på https://nordicbalancingmodel.net/

Implementasjonsguide: https://nordicbalancingmodel.net/roadmap-and-projects/

Roadmap: https://nordicbalancingmodel.net/roadmap-and-projects/

Det har vært en rekke utsettelser og endringer etter hvert som prosjektet har gått fremover. Det er mye læring som inngår i disse endringene, men også at leverandørindustrien har trengt mer tid.

Alle de Nordiske langene er nå i transisjonsfasen over til den nye modellen. Det er ventet at transisjonsfasen er fullført i slutten av dette året.
 

[Ronerik]

-Birger- skrev (1 time siden):

NBM, Nordic Balancing Model, kan følges på https://nordicbalancingmodel.net/

Implementasjonsguide: https://nordicbalancingmodel.net/roadmap-and-projects/

Roadmap: https://nordicbalancingmodel.net/roadmap-and-projects/

Det har vært en rekke utsettelser og endringer etter hvert som prosjektet har gått fremover. Det er mye læring som inngår i disse endringene, men også at leverandørindustrien har trengt mer tid.

Alle de Nordiske langene er nå i transisjonsfasen over til den nye modellen. Det er ventet at transisjonsfasen er fullført i slutten av dette året.
 

Tack för infon!

Det var mer matnyttigt och exakt än det jag fick veta direkt av Svenska Kraftnät, när jag hade mejlkontakt. Ser att övergången från timmar till 15-minuters perioder sker i Q2 2024, så totalt tar övergången kanske 1-1,5 år till.

Endret 26. februar 2023 av Ronerik

[-Birger-]

Ronerik skrev (11 timer siden):

Tack för infon!

Det var mer matnyttigt och exakt än det jag fick veta direkt av Svenska Kraftnät, när jag hade mejlkontakt. Ser att övergången från timmar till 15-minuters perioder sker i Q2 2024, så totalt tar övergången kanske 1-1,5 år till.

For regulerkraftmarkedet (Reserve markets , mFRR/aFRR) så skjer det i år. første del av det skiftet til CIM formaterte meldinger over ECP skjer i disse dager. OVergang til 15 minutters perioder kommer i Q4 i år.

Day ahead/spot er senere.

[Jarmo]

https://www.nrk.no/vestland/opnar-for-a-bruke-amerikanske-atomskip-som-kraftverk-langs-norskekysten-1.16310985

[oldboy]

Jonny Hesthammer møter motstand fra regjeringen. Likevel har 27 kommuner kontaktet ham for å forhøre seg om kjernekraft.

Når skal Stortinget og regjeringen ta inn over seg at "folk flest" gjerne vil vurdere alternativer til vindkraft?

[Ronerik]

Jarmo skrev (4 timer siden):

https://www.nrk.no/vestland/opnar-for-a-bruke-amerikanske-atomskip-som-kraftverk-langs-norskekysten-1.16310985

Noterar ändå att man inte räknar med att ha något sådant i bruk före 2035. För dagens behov är det ingen lösning.

[Sjørøver]

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/JQ71P8/statkraft-har-doblet-verdien-paa-fem-aar-mulig-aa-skape-gigantiske-verdier-med-fornybar-energi

 

Klar tale fra Statkraft. Usikker på om jeg er helt enig. 

[Ronerik]

Sjørøver skrev (3 timer siden):

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/JQ71P8/statkraft-har-doblet-verdien-paa-fem-aar-mulig-aa-skape-gigantiske-verdier-med-fornybar-energi

 

Klar tale fra Statkraft. Usikker på om jeg er helt enig. 

Mycket intressant. Gläntar lite på framtidsdörren.

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Sjørøver said:

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/JQ71P8/statkraft-har-doblet-verdien-paa-fem-aar-mulig-aa-skape-gigantiske-verdier-med-fornybar-energi

 

Klar tale fra Statkraft. Usikker på om jeg er helt enig. 

Dette er bare svada at "verdien" av Statkraft har økt p.g.a. fornybar energi. "Verdien" av selskapet har økt p.g.a. strømpriser helt ut av kontroll. M.a.o. overføring av verdier fra befolkningen til et statseid selskap. Ikke mye å skyte av.
 
Eller kan det jo nevnes at Statkraft har interesser i 5 gasskraftverk i Tyskland. Hva slags nytte har dette for den Norske befolkningen? Det er i det hele tatt merkelig at Statkraft bruker så mye tid og penger på kraftverk i utlandet i stedet for å bygge ut kortreist kraft for å dekke fremtidige behov i Norge. 

https://www.statkraft.de/stromerzeugung/gaskraft/

I utsnitt nedenfor skryter Statkraft om sine gasskraftverk i Tyskland hvor det korrekt poengteres at gasskraft er nyttig for å balansere vind og solenergi. Hvorfor ikke bygge noen gasskraftverk i Norge som baseload? Mange gode arbeidsplasser og vI har da gass nok!

[Jarmo]

Elleve EU-land sier de vil styrke samarbeidet om atomkraft for å hjelpe Europa med å gå videre fra fossil energi.

Bulgaria, Kroatia, Tsjekkia, Finland, Frankrike, Ungarn, Nederland, Polen, Romania, Slovakia og Slovenia er blitt enige om «å støtte nye prosjekter» i tillegg til allerede eksisterende atomanlegg, går det frem av en uttalelse publisert under et møte mellom EUs energiministre i Stockholm. (NTB)

[jahooo]

Ekspertkommentator skrev (3 timer siden):

I utsnitt nedenfor skryter Statkraft om sine gasskraftverk i Tyskland hvor det korrekt poengteres at gasskraft er nyttig for å balansere vind og solenergi. Hvorfor ikke bygge noen gasskraftverk i Norge som baseload? Mange gode arbeidsplasser og vI har da gass nok!

Akkurat nå ser det ikke ut som at gasskraft vil være særlig billig fremover, det er neppe noe man vil gjøre pga klimamålene og dessuten har vi ypperlig balanse kraft i form av regulerbar vannkraft.