Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Spiller det noen rolle da? Det som spiller noen rolle er pris per kWh produsert, og der banker vindkraft kjernekraften ned i støvlene så det holder. Også solkraft er langt rimeligere. 

Nei, som sagt gjentatte ganger, her sammenligner man epler og pærer.

Å sammenligne kraft som leverer tilfeldig/av og til med stabil kraft basert på LCOE er meningsløst.

 

[trikola]

13 minutes ago, sk0yern said:

Nei, som sagt gjentatte ganger, her sammenligner man epler og pærer.

Å sammenligne kraft som leverer tilfeldig/av og til med stabil kraft basert på LCOE er meningsløst.

 

Det er vel ganske klart? Men ikke meningsløst under ikke-Putinske forhold.

Både vindkraft og atomkraft selges på Nordpool - ingen forskjell der.

Når strømmen er dyr er det typisk prisen for gasskraft som bestemmer strømprisen og vindkraftselgerne fryder seg at de får mye høyere inntekter enn selvkost men de har ikke mye å selge fordi det blåser så lite når gasskraften må brukes.

Og når strømmen er grisebillig blåser det noe j...lig et sted og vindkraftselgerne selger mange MWh men til lave priser.

Og det er - under vanlige forhold - meningen: fornybar skal belønnes, gass og atom skal få betalt men ikke mer.

Vanligvis ligger det jo et sted i mellom.

 

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (1 time siden):

Du vet like godt som meg at det spiller en rolle. Storstilt utbygging av vindkraft vil nødvendigvis føre til at vi samtidig må bygge ut strømnettet ditto mer for å kunne overføre "toppene" av produksjonen. Dette er noe jeg tror vindkraftforkjempere aldri nevner. Hadde vært interessant å sett en analyse av hvor mye mer vi må bygge ut strømnettet for å takle dette versus en mer stabil energiproduksjon. Sist men ikke minst så tar ikke prisen du snakker om høyde for naturødeleggelser eller kostnadene for dyrelivet.

Vi må bygge ut strømnettet uansett. Det er en masse ny industri på gang som krever strøm, samt gammel industri som legger om fra gass til strøm. Strømnettet vårt er håpløst underdimensjonert, vi kan jo ikke engang sende nok strøm mellom Sør- og Nord-Norge men må frakte den via Sverige. De har 7 420kV-linjer som går nord-sør mens vi har 1...

[Jens Kr. Kirkebø]

J-Å skrev (1 time siden):

Vel, det betyr jo at vindkraften må selges til lavere pris enn gjennomsnittsprisen. Så kjernekraft vil oppnå bedre priser.

Ja, og det må den jo. Flere ganger høyere priser faktisk, for å ha sjanse til å være lønnsom. 

[Jens Kr. Kirkebø]

J-Å skrev (1 time siden):

Derfor mener jeg at vi må se på totalt CO2-utslipp per person, og ikke på elektrisitet isolert. Nå ligger sikkert Norge høyt der også, men vi har etterhvert en stor del av oppvarming fra varmepumer. . Min kone og jeg brukte privat til sammen 12500 kWh i 2022 + 40 liter diesel og 10 liter bensin (til båter).

Vi regner faktisk med å havne i minus i år. Ca. 28.000kWh produsert fra solcelleanlegget, 20.000kWh eksportert og 14.000kWh forbrukt er anslaget. 6.000kWh i pluss altså, og ikke noe diesel. 50-100L bensin til aggregat og snøfreser på hytta. Samt en del ved på hytta da, den kommer fra rivningsmaterialer og egen tomt. 

Så er det jo litt hurtiglading, men ikke i nærheten av 6000kWh. 

Endret 22. februar 2023 av Jens Kr. Kirkebø

[J-Å]

3 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

 Strømnettet vårt er håpløst underdimensjonert, vi kan jo ikke engang sende nok strøm mellom Sør- og Nord-Norge men må frakte den via Sverige. De har 7 420kV-linjer som går nord-sør mens vi har 1...

Nord-sør er det litt svakt ja, men øst-vest er det egentlig overdimensjonert, og gjør at industri i underskuddsområdet NO1 blir favorisert på bekostning av lokal industri der kraften blir produsert..

[Ronerik]

sk0yern skrev (8 timer siden):

Nei, som sagt gjentatte ganger, her sammenligner man epler og pærer.

Å sammenligne kraft som leverer tilfeldig/av og til med stabil kraft basert på LCOE er meningsløst.

 

Jag tror, utifrån svenska erfarenheter att ni tänker fel. 
Vindkraft har inte en jämn produktion, men att kalla produktionen tillfällig - då vill man göra sig dum. Då vill man bevisa något, men bevisar bara att man inte förstår.
Vindkraft behöver ett energilager för att utjämnas. Norge har världens bästa energilager - en gigantisk vattenkraft.

Professor Tomas Kåberger i styrelsen för Vattenfall skrev artikeln "Vindkraften sänker priset även när det inte blåser". Så är det!

[sk0yern]

Ronerik skrev (37 minutter siden):

Jag tror, utifrån svenska erfarenheter att ni tänker fel. 
Vindkraft har inte en jämn produktion, men att kalla produktionen tillfällig - då vill man göra sig dum. Då vill man bevisa något, men bevisar bara att man inte förstår.
Vindkraft behöver ett energilager för att utjämnas. Norge har världens bästa energilager - en gigantisk vattenkraft.

Professor Tomas Kåberger i styrelsen för Vattenfall skrev artikeln "Vindkraften sänker priset även när det inte blåser". Så är det!

Er det dumt å kalle produksjonen tilfeldig?

 

Endret 23. februar 2023 av sk0yern

[tommyb]

Variasjon er ikke tilfeldighet.

[Ronerik]

sk0yern skrev (44 minutter siden):

Er det dumt å kalle produksjonen tilfeldig?

Ja faktiskt. Jättedumt.

Då har man inte förstått hur det skall användas.
När det blåser bra kan vattenkraften vila sig. Mer vatten samlas i dammarna.
När det blåser mindre får vattenkraften tagga upp och ge mer av totala behovet.

Räcker vattenkraftens effekt om den får gå på max?
I så fall skapar man förutsättningar med vindkraften så att vattenkraften alltid kan gå på max när det behövs.
det saknas aldrig vatten i dammarna.

Räcker inte vattenkraftens effekt?
Då får man hoppas på utvecklingen av vätgas-produktion i samband med vindkraft.
När det blåser bra produceras vätgas. Om några år ser vi sådana anläggningar

Jag tror att vattenkraftens totala effekt räcker. Nästan alltid.

[Ronerik]

sk0yern skrev (55 minutter siden):

Er det dumt å kalle produksjonen tilfeldig?

 

Dessutom investerar Frankrike tungt i vindkraft. Har nästan dubbelt så mycket vindkraft som Sverige, och fortsätter satsningen med havsvind.
Alla länder(nästan) har vindkraft. Kärnkraft har få länder, och ännu färre bygger ut kärnkraft nu. Det är riktigt få länder som gör det.

[sk0yern]

Ronerik skrev (2 timer siden):

Professor Tomas Kåberger i styrelsen för Vattenfall skrev artikeln "Vindkraften sänker priset även när det inte blåser". Så är det!

Det finnes artikler som viser det motsatte, se også referansene til woodmac som er postet tidligere her.

Sitat

The results are clear – windfarms are not cost effective when a certain output must be guaranteed as major opportunity costs are introduced. 

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14786451.2020.1753742

[trikola]

Finnes det vindkraftprodusenter som garanterer "a certain output"?

Meg bekjent nei. Likevel får de solgt kraften, og deres kunder vet at de må ha alternativer når vinden løyer. Heldigvis er det ikke et stort problem så lenge det finnes en kraftbørs hvor også andre kraftleverandører tilbyr. At prisen da blir en annen vet kunden.

Endret 23. februar 2023 av trikola

[J-Å]

18 minutes ago, trikola said:

Finnes det vindkraftprodusenter som garanterer "a certain output"?

Det finnes ihverfall en rekke selskaper som tilbyr fastpris for fast volum. Om disse må kjøpe kraft fra andre eller selv eier kraftverkene har forsåvidt liten betydning. De må uansett beregne en pris ut fra statistikk og markedsforventning.  Hvis det blir mangel på magasinert vannkraft vil den opplagt bli dyrere og trekke opp fastprisen. Når den kommer opp til samme prisnivå som hydrogenlagret kraft, kan vi forvente en utflatning.. Så er da spørsmålet om vindkraft komplettert med slik hydrogenlagret kraft blir billigere enn kjernekraft. Pumpekraft, solkraft og batterier vil også ha en viss betydning selvsagt, men neppe dominere bildet.

[Ronerik]

sk0yern skrev (53 minutter siden):

Det finnes artikler som viser det motsatte, se også referansene til woodmac som er postet tidligere her.

A "certain output" skulle man nog vilja ha i Danmark, då man inte har någon bra reglerkraft att balansera mot. Likväl har Danmark satsat mer än något annat land på vindkraft, i förhållande till sitt elbehov.

I Norge och Sverige behöver vi inte alls "a certain output". Det är få länder i världen som har så stor reglerkraft som Norge och Sverige. Då blir det också helt perfekt med vindkraft, oavsett hur "uncertain" den är.

Fantastisk produktion - sätt in på banken - vattenkraftens dammar

Svag produktion - ta ut från banken, och kör vattenkraften hårdare.

Det finns ett, ETT, scenario där kärnkraft vore bättre = 33,6 TW räcker inte. Norge behöver mer effekt. Tror aldrig det händer

 

33,6 TW är den installerade vattenkraften. Norge har sällan egna behov över kanske 22 TW. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ronerik skrev (2 timer siden):

A "certain output" skulle man nog vilja ha i Danmark, då man inte har någon bra reglerkraft att balansera mot. Likväl har Danmark satsat mer än något annat land på vindkraft, i förhållande till sitt elbehov.

I Norge och Sverige behöver vi inte alls "a certain output". Det är få länder i världen som har så stor reglerkraft som Norge och Sverige. Då blir det också helt perfekt med vindkraft, oavsett hur "uncertain" den är.

Fantastisk produktion - sätt in på banken - vattenkraftens dammar

Svag produktion - ta ut från banken, och kör vattenkraften hårdare.

Det finns ett, ETT, scenario där kärnkraft vore bättre = 33,6 TW räcker inte. Norge behöver mer effekt. Tror aldrig det händer

 

33,6 TW är den installerade vattenkraften. Norge har sällan egna behov över kanske 22 TW. 

Du bommer nok med en faktor på 1000 her. Vannkraften i Norge kan levere 33,6GW, ikke TW. på et år ville det blitt 294TWh, om den kunne gått på 100% kontinuerlig. Vannkraft i Norge har altså en effektfaktor som er bare litt høyere enn vindkraften. 

[J-Å]

48 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Du bommer nok med en faktor på 1000 her. Vannkraften i Norge kan levere 33,6GW, ikke TW. på et år ville det blitt 294TWh, om den kunne gått på 100% kontinuerlig. Vannkraft i Norge har altså en effektfaktor som er bare litt høyere enn vindkraften. 

Men vannkraften vil jo oppnå mye bedre gjennomsnittspriser enn vindkraften.

Av de 33.6 GW har ca. 25 GW mulighet for magasinering.  I tillegg så vil det alltid være noe vannføring gjennom elvekraftverk. Så rundt 28-30 GW kan være tilgjengelig på en gjennomsnittsdag.. Det maksimale forbruket i Norge har vært oppe i nesten 25 GW. I tillegg kommer eksportkapasitet på ca. 10 GW.  Så det kan altså allerede oppstå en etterspørsel som er større en tilbudet. 

Endret 23. februar 2023 av J-Å

[Ronerik]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Du bommer nok med en faktor på 1000 her. Vannkraften i Norge kan levere 33,6GW, ikke TW. på et år ville det blitt 294TWh, om den kunne gått på 100% kontinuerlig. Vannkraft i Norge har altså en effektfaktor som er bare litt høyere enn vindkraften. 

Naturligtvis GW. Helt rätt. Men med rejält mer vindkraft skulle man kunna köra vattenkraften för fullt, varje gång det behövs.
Jag har nog försökt påpeka det 5 eller 6 gånger, men det verkar trögt att förstå.
Vind och vatten är helt makalöst bra ihop. Då spelar det ingen eller obetydlig roll att vindkraften producerar ojämt.
Försök att förstå. Markera när insikten har kommit

[Jarmo]

https://www.nrk.no/nordland/bedrifter-i-nord-norge-far-ikke-strom-fra-statnett-1.16299863

[J-Å]

4 hours ago, Ronerik said:

Vind och vatten är helt makalöst bra ihop. Då spelar det ingen eller obetydlig roll att vindkraften producerar ojämt.
Försök att förstå. Markera när insikten har kommit

Jeg tror de fleste forstår at vind- og vannkraft passer bra sammen. Men hovedproblemet er at på vindfulle dager så er allerde vindkraft nesten gratis. Hvis det bygges ut mye havvind i sørlige del av norsk sektor, så blir den veldig vanskelig å selge til nabolandene i sanntid. For da har de også mer enn nok kraft. Vannkraftverkene vil kunne spare på vannet ja, men hvis magasinene renner over så er det ikke mer å spare. Så de trenger større slukeevne. Dette må altså bygges ut i en balanse.