Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Alkan]

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/gEzEpA/stoere-omskriver-virkeligheten

[tommyb]

19 hours ago, oldboy said:

Da tror jeg vi har misforstått hverandre. Jeg er ikke i mot mer energiproduksjon, men jeg mener vi kan gjøre det bedre for oss å satse på stabil og regulerbar energiproduksjon.

Det trengs mange vindmøller for å få betydelig økt produksjon. Dermed vil det medføre inngrep i naturen. Motstanden vi har mot vindkraft har vi hatt mot vannkraft siden Alta-utbyggingen, så det er like usannsynlig med store nye vannkraftprosjekter som vindkraft. Videre er det beregnet av NVE at klimaendringene har endret og vil endre tilførsel til vannmagasinene i stor grad, og man bør ta høyde for dette med nye investeringer og nye kraftverk som skal erstatte noen av de som allerede finnes - bare for å tilpasse seg endringer og skalere opp for ekstra tilsig. Dette vil øke kraftproduksjonen noe i Norge, men krever relativt store prosjekter uten at produksjonen går opp nok til at det betyr noe. Ikke så lenge vi er en del av et internasjonalt kraftmarked.

De store prosjektene som er "lette" å iverksette er olje- og kanskje spesielt gassproduksjon. Men også der er det motstand, og den øker. I praksis ser vi at de siste regjeringene har slitt med å iverksette prosjekter for fornybar energi. Unntaket er havvind-prosjektet, men det er altså ganske dyrt og motstanden fra landvind kan smitte over etterhvert som det prosjektet kommer nærmere. Motstanden mot atomkraft er fortsatt sterk, og blir bare sterkere når vi ser i Ukraina hvor ustabil eksisterende atomkraft er for politisk konflikt. Fusjonsbasert atomkraft løser dette, men er fortsatt tiår unna. 

Vannkraft er bra energikilde - men da den ble bygget ut gjorde det store inngrep i naturen. Det samme er tilfellet med vindkraft - men i motsetning til vannkraft som nødvendigvis må følge naturressursene, har man mulighet til å velge vindkraft-lokasjoner ut fra hvor det kan gjøres med minst inngrep. Åpenbart er det ikke er godt nok for motstanderne, så da har vi ingen potensielle store kraftutbygginger som er politisk gjennomførbare, dersom havvind også får økt motstand. Men det finnes et unntak på gjennomførbarhet - de to tradisjonelle styringspartiene vi har i Norge er begge dypt investert i olje- og gassproduksjon. De er villige til å ignorere motstanden mot dette, og om det ene partiet mister politisk makt over det tar det andre over og fortsetter. Så olje- og gass vil fortsatt bli pumpet opp og forbrent. 

Å fortsette med oljeforbrenning som i dag gjør imidlertid mye større endringer i naturen. Det er derfor eksisterende vannkraftverk har fått endret tilførsel. Det er derfor tregrensen flytter seg raskt. Det medfører at mange nye arter invaderer norsk flora og fauna og erstatter de vi har der fra før - og utrydder arter mye raskere enn noen skogsveier vil gjøre. For å ikke snakke om alle artene i varmere strøk, hvor det i økende grad blir ubeboelig framover. Tallene NYT brukte sier at det er 1% som er ubeboelig nå, der man ser for seg 19% i 2070.

Det å ikke gjøre noe som helst er den desidert største trusselen mot norsk natur, og derfor må vi gjøre alle de grepene vi kan. Vindmøller løser ikke floka, men det gjør så definitivt ikke olje- og gassproduksjonen heller. 

Edit: Vindkraft i seg selv gjør lite i forhold til "stabil" og "regulerbar". Men desto mer vi dekker gjennom vindkraft gjennom et år, desto mer har vi mulighet til å spare i magasinene. Og i tillegg kan overskudd på vindkraft gjøre et godt bidrag hvis overskuddskraft eller rimelig kraft når det blåser mye brukes til å støtte opp under pumpekraftverk der vi allerede har vannkraftverk. Men i konseptet magasinering og pumpekraftverk ligger det en gordisk knute i forhold til eierskapet. For hvorfor skal kommunene holde igjen sin kraftproduksjon og dermed inntekt, hvis det bare gir økt inntekt til konkurrerende kraftprodusenter? 

Jeg står igjen med at det er vanskelig å øke grønn kraftproduksjon i Norge, og at det har blitt vanskeligere på grunn av dårlig politisk håndverk i Alta-saken, og på grunn av dårlig politisk håndverk i vindkraftutbygginga. 

Endret 26. januar 2023 av tommyb
La til flora

[Ekspertkommentator]

On 1/26/2023 at 6:03 PM, tommyb said:

Jeg står igjen med at det er vanskelig å øke grønn kraftproduksjon i Norge, og at det har blitt vanskeligere på grunn av dårlig politisk håndverk i Alta-saken, og på grunn av dårlig politisk håndverk i vindkraftutbygginga. 

Hvis Norge greier å redusere CO2 utslipp dramatiske 50% frem mot 2030, og resten av verden slipper ut CO2 uendret frem til 2030 så blir resultatet som du ser i figuren under (som jeg har laget fra offentlig tilgjengelige data).

Det er lett å innse at det Norge holder på er en heller dyr måte å oppnå "streetcred" ved deltagelse på internasjonale klimakonferanser!
 
Det er faktisk langt mere effektivt hvis Norge investerte i "grønn" omstilling i tredje verden. Ikke ved å "gi bort penger", men gjennom kommersiell "for profit" business. Dette vil jo frata politikerene "leverage" så jeg er klar over at det er vanskelig å få til.

 

[Simen1]

Ekspertkommentator skrev (4 minutter siden):

Hvis Norge greier å redusere CO2 utslipp dramatiske 50% frem mot 2030, og resten av verden slipper ut CO2 uendret frem til 2030 så

Er ikke dette et totalt villedende premiss? Klimaavtaler mellom Norge og andre land innebærer nødvendigvis at de andre landene også må gjøre noe. Et riktigere premiss ville vært at Norge, så vel som våre avtalepartnere kutter 50% alle sammen.

Hvorfor skulle noen gidde å inngå en avtale der Norge slipper unna å gjøre noen tiltak? Vi må selvsagt bidra vi også, for at de store utslippskildene skal inngå avtaler. Det er der de store utslippskuttene hentes. At storslått hevde at lille Norge ikke klarer å dra det globale lasset alene er å slå inn åpne dører.

Endret 28. januar 2023 av Simen1

[Ekspertkommentator]

12 minutes ago, Simen1 said:

Er ikke dette et totalt villedende premiss? Klimaavtaler mellom Norge og andre land innebærer nødvendigvis at de andre landene også må gjøre noe. Et riktigere premiss ville vært at Norge, så vel som våre avtalepartnere kutter 50% alle sammen.

Antagelsen jeg gjorde var for å illustrere at selv med Norges dramatisk kutt på 50% i CO2eq utslipp så utgjør dette forsvinnede lite av det totale globale utslippet av CO2eq. Når det er sagt vil selvsagt det totale globale utslippet av CO2eq øke frem mot 2030!

Det finnes f.eks. 2,400 kullkraftverk i verden med kapasitet 2,000 GW! Altså ca. 130 ganger mere enn installert vannkraft i Norge!

https://www.eia.gov/energyexplained/energy-and-the-environment/outlook-for-future-emissions.php

 

Endret 28. januar 2023 av Ekspertkommentator

[tommyb]

4 hours ago, Ekspertkommentator said:

Hvis Norge greier å redusere CO2 utslipp dramatiske 50% frem mot 2030, og resten av verden slipper ut CO2 uendret frem til 2030 så blir resultatet som du ser i figuren under (som jeg har laget fra offentlig tilgjengelige data).

Det er lett å innse at det Norge holder på er en heller dyr måte å oppnå "streetcred" ved deltagelse på internasjonale klimakonferanser!
 

Jeg vet ikke helt hva dette har med sitatet om at det er vanskelig å øke grønn kraftproduksjon i Norge å gjøre. 
Men siden du kommer inn på CO2-utslippene, så er det enda verre enn ditt poeng. 

Målsetningen er 55% nå, ikke 50%. Måten vi skal oppnå målet på er elektrifisering av sokkelen. Oljebransjen slutter å fakle gass, og selger den i stedet til utlandet. For å få dette til, skal vi sende elektrisk strøm til sokkelen. Vi kutter i eksporten av vannkraft og øker eksporten av gasskraft i stedet. Altså har vi flyttet bruken av fossil energi fra sokkelen til utlandet. Reelt sett investert i et av de største prosjektene på mange år, brukt masse kompetanse og tid helt uten å kutte i forbrenning av norsk gass. Dette er kompetanse, penger og tid som i stedet kunne vært målrettet brukt på å bygge opp grønn industri.

Jeg tror ikke ettertiden kommer til å se tilbake på våre ledere med nådige øyne. Det er ikke nytt heller, det går helt tilbake til Stoltenberg, om ikke lengre, og alle sittende regjeringer siden. Vi visste hvor dette bar på nittitallet, og har likevel valgt business as usual. 

Når det gjelder street cred på klimakonferanser, er det rett og slett slik at ingen politikere vil trekke lasset. Alle må love noe, ellers kommer ingen til å gjøre noe. Norge lovde altså å kutte i CO2-utslipp, men holdt munn om hvordan regnestykket egentlig ser ut. 

Endret 28. januar 2023 av tommyb

[Simen1]

Ekspertkommentator skrev (5 timer siden):

Antagelsen jeg gjorde var for å illustrere at selv med Norges dramatisk kutt på 50% i CO2eq utslipp så utgjør dette forsvinnede lite av det totale globale utslippet av CO2eq.

Du slår inn åpne dører igjen.

Ekspertkommentator skrev (5 timer siden):

Når det er sagt vil selvsagt det totale globale utslippet av CO2eq øke frem mot 2030!

.. og hvordan tenker du at resten av verden vil reagere, utslippsmessig, hvis Norge driter i egne kutt? Vi er egentlig ganske heldige som har en internasjonal representasjon for en gruppe på bare ~5,5 millioner innbyggere. Mange andre land har omtrent like mye internasjonal representasjon, selv om de representerer en mye større befolkning og mye høyere utslipp. Norge er også ganske synlig i internasjonal klimapolitikk sammenlignet med en del andre land med nærliggende folketall.

[tommyb]

Norge er også eksepsjonelt synlig i klimasammenheng, siden vi er en av de store olje- og gassprodusentene. At vi er et lite land gjør bare at det legges enda mer merke til. 

[Aiven]

tommyb skrev (11 timer siden):

Norge er også eksepsjonelt synlig i klimasammenheng, siden vi er en av de store olje- og gassprodusentene. At vi er et lite land gjør bare at det legges enda mer merke til. 

Norge er tilnærmet usynlig i verden. Det er ingen som bryr seg hva vi gjør eller ikke gjør utenfor Norge.

Endret 29. januar 2023 av Aiven

[Mannen med ljåen]

Vi eksporterer en lovlig vare; olje og gass. De som kjøper det for å brenne det, i stedet for å bygge ut fornybar, må ta skylda for sitt valg.
Norge er et foregangsland i å bruke elbil og all oppvarming her er basert på vannkraft etter at vi faset ut oljefyring.

Å koble oss til Tysklands kraftnett så norske kraftbrukere er skyldige i Tysklands utslipp er jeg imot. De kan også ta ansvar, slik vi har gjort for flere tiår siden med vannkraften.

Jeg har selv tatt grep for å spare strøm. Det innebærer økt bruk av dieselbil og gass. Klimagudene jubler. Nå får Tyskland mer strøm.

[sk0yern]

Den gjengen som vil at vi skal slutte å produsere, vil altså at verden skal bli mer avhengig av den gjengen her.
Er det en god ide tro?
Det var veldig politisk korrekt å være i mot et fotball vm i Qatar, men at vi skal gjøre oss enda mer avhengig av Qatar og lignende land for verdens energiforsyning er liksom OK?

[Svein M]

Her er hva det vil koste å produsere strøm fra forskjellige energi kilder som vi kan bygge ut (jeg vil tro at gassfyrt er blitt mye dyrere nå når prisen på gass har steget. Grafen var sikkert laget når det var lave gasspriser)

Grafen er hentet fra her: https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/kostnader-for-kraftproduksjon/

Ut fra denne grafen så ser det bra ut å bygge ut vannkraft, landbasert vindkraft, solkraft. Også bunnfast havvind kan være bra. Flytende havvind vil være avhengig av at en får ned kostnadene. Kjernekraft kan bli en løsning om en ikke får nok kraft fra de andre kildene.

Vannkraft og landbasert vindkraft gir store naturinngrep så det er begrenset hvor mye en vil bygge ut av det selv om de gir billig kraft.

Endret 29. januar 2023 av Svein M

[tommyb]

7 hours ago, Aiven said:

Norge er tilnærmet usynlig i verden. Det er ingen som bryr seg hva vi gjør eller ikke gjør utenfor Norge.

Det stemmer i mange sammenhenger. Det er totalt feil når man ser på olje- og gassproduksjon, som er en av de tingene man ser mest på i klimasammenheng. Vi er veldig oppmerksom på små øystater som Cayman Islands på grunn av økonomi og Marshall-øyene på grunn av sårbarhet for klima. På samme måte har Marshall-øyene og alle som jobber politisk mot klima-endringer globalt eller for energipolitikk i EU. Forskjellige kilder jeg slo opp nå har oss på 11. eller 13. plass på oljeproduksjon, og vi er 7. største produsent av gass, totalt også 7. største på fossil energiproduksjon. I tillegg har man i klimasammenheng begynt å se på produksjon fordelt på befolkning, og der vises vi enda bedre. 

I forbindelse med alt arbeid med klima og energi, er derfor Norge svært synlig. Vi er rett og slett en av de største produsentene. Andelen vår er kanskje ikke mer enn noen prosent, men antallet store produsenter er lite, vi ligger i Europa, og i global klimapolitikk og europeisk energipolitikk er vi en synlig aktør, enten vi vil det eller ikke. 

[Svein M]

Kan en ikke ta vekk avgifter og moms på strøm. Om ikke så gi en bedre strømstøtte enn nå.

Endret 29. januar 2023 av Svein M

[Simen1]

Svein M skrev (3 timer siden):

Kan en ikke ta vekk avgifter og moms på strøm.

Nettleien er allerede redusert pga statnett sin andel av nettleien ble fjernet helt fra februar 2022 om jeg husker rett.

Mye av momsen trekkes allerede bort via strømstøtten. Regneeksempel med litt runde og pene tall:

Spoiler

Gjennomsnittlig spotpris en måned: 370 øre. Normalt ville man fått 25% mva på dette, altså 92,5 øre

Strømstøtten ville i det tilfellet blitt 270 øre + mva. Mva på 270 øre er 67,5 øre

Netto strømpris uten mva blir dermed 370 - 270 = 100 øre

Netto mva på det blir dermed 92,5 - 62,5 = 25 øre. Med andre ord fjernes 73% av momsen i dette tilfellet.

 

Svein M skrev (3 timer siden):

Om ikke så gi en bedre strømstøtte enn nå.

Hvor mye bedre mener du vil være godt nok?

Endret 29. januar 2023 av Simen1

[Mannen med ljåen]

Strømprisen må være jevnt lav hele døgnet, hele året. Dette skal gjelde alle i Norge, inkludert hytter og industri.

Dette er realistisk. Det var faktisk normen inntil nylig.

Strømstøtten er en ukomplett erstatning for faktisk lave priser.

[Simen1]

Tilbud og etterspørsel gir prisen

Jeg synes heller vi bør bekymre oss for tilbudet. Forbruket (innenlands etterspørsel) er ventet å øke kraftig fremover, mye mer enn de ~10% som eksporteres. Det følger dermed av øverste setninga at prisen vil øke i Norge selv om vi hypotetisk sett kutter all forbindelse med utlandet. Norge som nærliggende importnasjon vil faktisk få høyere prisøkning i årene som kommer om vi kutter utenlandsforbindelsen enn om vi ikke gjør det. Vi bør med andre ord klare å tenke lengre enn nåværende pris og se hvilke faktorer som fører til den prisen og hvordan utviklingen vil bli i framtida. Løsningen er å ta ondet ved roten - øke produksjonen mer enn forbruket øker for å sikre landet strøm, så vil bieffekten av det bli lavere priser. Disse tingene henger sammen. Jeg tror media har vært for dårlig til å formidle hvordan dette henger sammen siden det fortsatt er mange som ikke tenker lengre enn egen nese (pris).

 

 

[Mannen med ljåen]

Da må vi først og fremst kutte strømeksporten, og avlyse tullete planer om å elektrifisere sokkelen. Videre kan vi oppgradere ineffektive turbiner fra 70-tallet.

Ikke rart det spås strømmangel når man brainstormer måter å bruke opp strømmen på.

Sitat

Tilbud og etterspørsel gir prisen

Nettopp. Det fungerte mye bedre da vi betalte kostpris pluss et rimelig påslag.

Ikke bland inn markedet.

Endret 29. januar 2023 av Mannen med ljåen

[tommyb]

Er vann og elektrisitet et luksusgode eller en basistjeneste som stat og kommuner må levere for at folk skal være villige til å bo der? Jeg kan være villig til å kjøpe vann i butikken og slå av strømmen når jeg er på Mallorca. Når jeg står og hakker is i -15 grader og sterk kuling, har jeg full forståelse for hvorfor nordmenn valfarter til varmere strøk. Forskjellen er at før var det bare sjømenn som gjorde det. De som vokser opp nå er globale og har ikke samme typer røtter. Hvis det skal bo folk nord for polarsirkelen må det skje mer her enn det gjør nå. 

[Svein M]

Før kablene så var kraften innestengt i Norge, og dermed ble prisene kunstig lave. Etter en først begynte med Nordpool og ACER, og deretter bygde store kabler til Tyskland og England så er det en helt annen virkelighet. Nå er prisene i sør i stor grad styrt av prisene i Tyskland og Sverige. Det vil hjelpe om vi bygger ut produksjon slik at det er stort overskudd i Norge. Men det er trolig kun når vindkraft produserer mye vi vil se lave priser. Det er kun når kablene ikke klarer å ta unna, eller at det er rimelig strøm i utlandet.

Endret 29. januar 2023 av Svein M