Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (34 minutter siden):

Så man skal ødelegge enorme mengder med natur for å sette opp vindmøller som ikke kan gi oss stabil strømforsyning? Det vil jeg helst unngå.

Kombinert med magasinvannkraft gir vindkraft veldig stabil strømforsyning. 

Det er ikke mye arealer som går med, og arealene blir ikke ubrukelige til andre ting. Tvert imot blir de ofte mer tilgjengelige for publikum. F.eks på Midtfjellet vindpark i Fitjar ble det bygget allment tilgjengelig vei opp til vindparken og stor parkeringsplass. Området er nå et yndet turmål, blant annet hos folk som tidligere slet med å komme seg opp på fjellet pga. helsen. 

https://enerwe.no/hvor-mange-kvadratkilometer-tror-dere-vindkraften-kommer-til-a-beslaglegge/168312

[oldboy]

23 minutes ago, RJohannesen said:

Fint med arbeidsplasser, men det koster, 1 milliard i årlige lønnskostnader pr reaktor er også penger som må dekkes inn over strømregninga

Hvor fikk du dette tallet fra?

[oldboy]

1 minute ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Kombinert med magasinvannkraft gir vindkraft veldig stabil strømforsyning. 

Det er ikke mye arealer som går med, og arealene blir ikke ubrukelige til andre ting. Tvert imot blir de ofte mer tilgjengelige for publikum. F.eks på Midtfjellet vindpark i Fitjar ble det bygget allment tilgjengelig vei opp til vindparken og stor parkeringsplass. Området er nå et yndet turmål, blant annet hos folk som tidligere slet med å komme seg opp på fjellet pga. helsen. 

https://enerwe.no/hvor-mange-kvadratkilometer-tror-dere-vindkraften-kommer-til-a-beslaglegge/168312

Jeg er fortsatt ikke interessert i å bygge mer ustabil strømforsyning samme hvor fint det blir for turfolket.

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Men sikkert ikke i ditt eget nabolag.
Greit så lenge det gjelder "noen andre".

Poenget er at jeg vil definitivt ha noen få store i stedet for en drøss med små vindmøller. Det gjelder selvsagt mitt eget nabolag også.

 

[Svein M]

Når vindmøllene blir større enn 4-7 MW så blir det problemer med at de er for store å ha på land. Vingene blir store å frakte på, og de blir store og ruvende i terrenget. Det blir også et stort område med fare for iskast. Så de største vindmøllene passer best på havet.

[RJohannesen]

oldboy skrev (1 time siden):

Hvor fikk du dette tallet fra?

The U.S. nuclear industry spends roughly $11B annually on labor, which is approximately $100M per reactor per year.

https://www.nei.org/advantages/jobs

 

USA bruker også rundt 40 Milliarder i året fra politi og forsvarsbudsjetter på ekstra sikkerhet for atomkraftverk, brensel ol.

cleantechnica.com/2021/03/29/nuclear-security-represents-4-billion-annual-subsidy-in-us-trillion-for-fleet-for-full-lifecycle/

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det er ikke mye arealer som går med, og arealene blir ikke ubrukelige til andre ting. Tvert imot blir de ofte mer tilgjengelige for publikum. 

Nei det stemmer ikke. Ved kuldegrader er det fare for iskast fra turbinbladene. Sikkerhetsavstand er typisk flere hundre meter, samt at veier inn i området er ofte stengt med bom både sommer og vinterstid.

Eksempel hvor hele vindmølleparken er utilgjengelig ved fare for iskast,

https://austri.no/viktig-med-sikkerhetsavstand-til-vindturbiner/

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Kombinert med magasinvannkraft gir vindkraft veldig stabil strømforsyning. 

Det stemmer bare hvis vannkraft alene kan dekke etterspørsel ved forbrukstopper gjennom vinteren. 
 
Vindkraft er nyttig for for å "spare på vann", men ikke for å dekke opp for manglende effekt fra vannkraft!

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (8 timer siden):

Jeg er fortsatt ikke interessert i å bygge mer ustabil strømforsyning samme hvor fint det blir for turfolket.

Atomkraft er ikke nødvendigvis så mye bedre, i sommer var 50% av franske atomkraftverk ute av drift. Og som sagt, så lenge vi har magasinvannkraft til å balansere vindkraften er den ikke "ustabil". Så akkurat det argumentet er lite relevant i Norge. Det samme gjelder solkraft, det fungerer helt topp her til lands siden vi bare kan stenge ned annen produksjon og spare på vannet når sola skinner. 

Har vi ett atomkraftverk så vil det innimellom være ute av drift for vedlikehold eller andre grunner, dermed må vi ha effektreserve til å dekke opp bortfall av det. Akkurat som for vindkraft. To kan også være ute samtidig. Hadde vi bygd 10 stk. så begynner de å kunne erstatte hverandre uten å kreve effektreserve fra andre krafttyper. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ekspertkommentator skrev (4 timer siden):

Det stemmer bare hvis vannkraft alene kan dekke etterspørsel ved forbrukstopper gjennom vinteren. 
 
Vindkraft er nyttig for for å "spare på vann", men ikke for å dekke opp for manglende effekt fra vannkraft!

Effektreserve må man ha, men den kan heldigvis relativt enkelt bygge ut. Lyse hadde noen store planer på det, som de la i skuffen når regjeringen kom med sin smått håpløse ekstrabeskatning på kraftsalget frem til 2025. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ekspertkommentator skrev (4 timer siden):

Nei det stemmer ikke. Ved kuldegrader er det fare for iskast fra turbinbladene. Sikkerhetsavstand er typisk flere hundre meter, samt at veier inn i området er ofte stengt med bom både sommer og vinterstid.

Eksempel hvor hele vindmølleparken er utilgjengelig ved fare for iskast,

https://austri.no/viktig-med-sikkerhetsavstand-til-vindturbiner/
 

Joda, på vinteren kan det være slik. Jeg burde kanskje spesifisert det, men jeg tenkte altså på under vår/sommer/høst. Tror ikke veien opp til Midtfjellet er åpen for publikum vinterstid engang. 

Går man på ski har man heller ikke bruk for den ekstra infrastrukturen som vindparken medfører. Anleggsveiene er fine til sykling samt gåturer for de som sliter med for ulendt terreng men gjør jo ikke skituristene noen tjenester

[Jens Kr. Kirkebø]

Svein M skrev (7 timer siden):

Når vindmøllene blir større enn 4-7 MW så blir det problemer med at de er for store å ha på land. Vingene blir store å frakte på, og de blir store og ruvende i terrenget. Det blir også et stort område med fare for iskast. Så de største vindmøllene passer best på havet.

Enig i det, foreløpig er ve, 6,2MW den størrelsen man ser ut til å "standarisere" på på land. 

[knutinh]

Stemmer det at Norge har forpliktet seg til en avtale som i praksis prøver å få samme strømpris i Norge som i Europa, og at det å bygge ut mer produksjonskapasitet i Norge dermed ikke vil gi Norske strømkunder lavere pris, bare produsentene mer å selge (som rett nok i stor grad er eid av det offentlige), og nedbygging av Norsk natur?

I så fall blir jo f.eks. vindmølleparker (eller utvidet vannkraft) en enklere kost:nytte-vurdering. Hvor mange arbeidsplasser skapes det, hvor mye skattepenger får vi inn på salget, kontra hva er ulempen for mennesker og dyr.

I ytterste konsekvens kunne man da tenke seg at vi sluttet å lage strøm i Norge, bygde ut kablene til nødvendig kapasitet, og uansett fikk de samme prisene ut til forbruker. Vassdragene kunne vi ha brukt til laksefiske, store fjellhaller kunne bli konsertsaler og vindmøller kunne innredes som boligblokker 🙂

Dette forutsetter et ideelt marked hvor man kan øke og redusere kapasitet ved behov og alle aktører jakter profitt. Jeg antar at strøm er litt spesielt ved at ingen nasjonalstat vil godta at strøm selges ut av landet mens borgerene fryser i hjel. Dvs en viss kapasitet på Norsk jord er antageligvis også et spørsmål om nasjonal sikkerhet og suverenitet.

-k

Endret 19. januar 2023 av knutinh

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Atomkraft er ikke nødvendigvis så mye bedre, i sommer var 50% av franske atomkraftverk ute av drift.

 

[oldboy]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Atomkraft er ikke nødvendigvis så mye bedre, i sommer var 50% av franske atomkraftverk ute av drift.

Planlagt vedlikehold er noe helt annet enn vindkraft. Vi mennesker har ved hjelp av fossile energikilder klart å løsrive oss fra naturen og dermed få stabil strømforsyning. Hvorfor skal vi gå baklengs inn i fremtiden og gjøre oss avhengige av naturen igjen? Stabilitet burde være den viktigste faktoren for planlegging av ny strømproduksjon. Vindkraft er alt annet enn stabil. 

[MegaMann2]

12 hours ago, Simen1 said:

SSB har SSB sine egne definisjoner. Jeg spurte etter @MegaMann2 sin definisjon på normal kraftpris ettersom han satt det i hermetegn for å latterliggjøre spådommen om at 1 kr/kWh i snitt ville bety en normalisering av prisene. SSB sin definisjon er forøvrig noe ganske annet enn det kraftanalytikeren pratet om.

Normalisering må jo være at vi går tilbake til sånn det var før priskrisen. Så SSB sine tall som @sk0yern viser til er fint å bruke.

Merk at de er med avgifter og nettleie, mens analytikeren snakker om en pris uten avgifter og nettleie på 1kr. Det syntes jeg ikke passer å omtale som normale, gitt historiske priser vi er vant med fra før priskrisen.

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (49 minutter siden):

Planlagt vedlikehold er noe helt annet enn vindkraft. Vi mennesker har ved hjelp av fossile energikilder klart å løsrive oss fra naturen og dermed få stabil strømforsyning. Hvorfor skal vi gå baklengs inn i fremtiden og gjøre oss avhengige av naturen igjen? Stabilitet burde være den viktigste faktoren for planlegging av ny strømproduksjon. Vindkraft er alt annet enn stabil. 

Det var ikke planlagt vedlikehold på de fleste i sommer, det var uplanlagte utfall. Samme som svenskene hadde på høsten.

[Snikpellik]

MegaMann2 skrev (19 minutter siden):

Normalisering må jo være at vi går tilbake til sånn det var før priskrisen. Så SSB sine tall som @sk0yern viser til er fint å bruke.

Tja. Strømprisene vi har hatt i Norge har vært helt vanvittig lave, spesielt sammenlignet med andre land. Jeg tror vi må regne med at strømprisen vil holde seg litt høyere enn den var før i fremtiden. 

[Alkan]

De har vært lave en grunn... 

[sk0yern]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Tja. Strømprisene vi har hatt i Norge har vært helt vanvittig lave, spesielt sammenlignet med andre land. Jeg tror vi må regne med at strømprisen vil holde seg litt høyere enn den var før i fremtiden. 

Er vel ikke vanvittig lavt all den tid det koster rundt 10øre å produsere 1kWt fra vannkraft?