Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jarmo]

fredrik2 skrev (35 minutter siden):

Kjernekraft har da vitterlig et kjempestort varmetap gjennom kjøletårnene.

Ting på gang der også, det har jeg sett på nettet.

[fredrik2]

Just now, Jarmo said:

Ting på gang der også, det har jeg sett på nettet.

Det du siterar skrev inte jag.

[Jarmo]

fredrik2 skrev (19 minutter siden):

Det du siterar skrev inte jag.

Ja, vet det. Siterte Simen1. Merkelig..

Edit: Tipper jeg hentet siteringen fra din post med Simen1. Shit happens..

Endret søndag kl 19:06 av Jarmo

[trikola]

1 hour ago, oldboy said:

Poenget er at kjernekraft ikke er avhengig av vær og vind.

Kjernekraft - som all varmekraft - er avhengig av kaldt nok kjølevann. Virkningsgraden og dermed strømproduksjonen synker med varmere kjølemiddel og denne temperaturen bestemmes av 'været'.

[Simen1]

oldboy skrev (1 time siden):

Kombinert syklus gasskraft brukes ikke til fjernvarme. Hvor har du det fra? 

Det har du rett i. Beklager forvekslingen med varmekraftverk.

oldboy skrev (1 time siden):

Kapasitetsfaktor er ganske enkelt å regne seg fram til. At du skal kverulere om hvordan opp ned og sideveis hjelper ikke.

Kapasitetsfaktor er irrelevant for flere av alternativene. Det er ikke kverulering å fortelle at de ulike kraftkildene ikke kan sammenlignes på den måten rettferdig.

oldboy skrev (1 time siden):

Sol og vind kommer aldri til å slå kjernekraft i energi levert kontra energi i produksjonen av kraftverket. Kom gjerne med kilder som viser noe annet.

Det er ikke poenget heller. Poenget er at tabellen din sammenligner på epler vs pærer på helt irrelevante måter.

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (4 timer siden):

Poenget er at kjernekraft ikke er avhengig av vær og vind.

Den er jo det. Blir det for varmt over tid fungerer den ikke. Og problemer med hetebølger kommer bare til å øke fremover. 

[oldboy]

Det er korrekt at virkningsgraden går ned som @trikola sier. Det betyr ikke at det er umulig. Se på de arabiske emiratene. Tror noen at havet der nede er varmere enn hva vi opplever i Europa? Dette er ting som må tas med i beregningen når man bygger et kraftverk.

[trikola]

8 hours ago, oldboy said:

Det er korrekt at virkningsgraden går ned som @trikola sier. Det betyr ikke at det er umulig. Se på de arabiske emiratene. Tror noen at havet der nede er varmere enn hva vi opplever i Europa? Dette er ting som må tas med i beregningen når man bygger et kraftverk.

Riktig, man må ta hensyn til et kjølevannstemperaturområde i designen. Men når temperaturen går over det så blir det vanskelig - se sitat nedenfor. Elven - les:  dyreliv, algevekst, drikkevannsuttak, neste varmekraftverk ved elven etc - tåler ikke det.

Varmekraft - bare ~230 år gammel; vindmøller, vannmøller, seilbåter er mange ganger eldre  - er i utgangspunkt full av ulemper, men kjemisk lagring av energi og uttak som varme er lett. Derimot er omformingen av varme til mekanisk/roterende/elektrisk energi problemet og belagt med 'Carnots forbannelse'.

8 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Den er jo det. Blir det for varmt over tid fungerer den ikke. Og problemer med hetebølger kommer bare til å øke fremover. 

[oldboy]

7 hours ago, trikola said:

Varmekraft - bare ~230 år gammel; vindmøller, vannmøller, seilbåter er mange ganger eldre

Oh yes. Hest og kjerre funker fjell også. 

[Morromann]

Jens Kr. Kirkebø skrev (16 timer siden):

Den er jo det. Blir det for varmt over tid fungerer den ikke. Og problemer med hetebølger kommer bare til å øke fremover. 

Tja, det er vel 6 år siden vi hadde en skikkelig hetebølge i Norge nå. Sommeren 2018. Og noen få dager i forfjor.

[Tussi]

Statkraft kommer med denne komikommentaren 

Sitat

Går det dårlig for industrien, går det dårlig for Statkraft

https://www.tu.no/artikler/statkraft-frykter-tollskvis-med-eu/557638

Det burde de kanskje tenkt på før de kjørte tyske priser til Norge....

[Morromann]

Tussi skrev (7 minutter siden):

Statkraft kommer med denne komikommentaren 

https://www.tu.no/artikler/statkraft-frykter-tollskvis-med-eu/557638

Det burde de kanskje tenkt på før de kjørte tyske priser til Norge....

Det er heller absolutt ingenting som taler for at Støre og "arbeider"-partiet vil begynne å realitetsorientere seg ut i fra begrederligheten fra landsmøtet hvor det fortsatt er utopier om "verdensmestere i grønt skifte" får sette dagsordenen. Helt ubegripelig at 25%+ av befolkningen vil stemme på dem.

[qualbeen]

Morromann skrev (41 minutter siden):

Tja, det er vel 6 år siden vi hadde en skikkelig hetebølge i Norge nå. Sommeren 2018. Og noen få dager i forfjor.

Når vi snakker om hetebølger, så er det nok ikke først og fremst Norge man tenker på, nei. 

Utenfor vår nesetipp, derimot! Der har det vært alarmerende varmt og tørt svært ofte. Mer enn hva som var normalt tidligere. Og i følge de som studerer slikt, så vil det bli enda mer av det der. Ikke her i Norge. 

Så ja; kanskje vi har et okay klima for kjølevann her på berget. Hvilket jo er positivit for både kjernekraft og datasentre (og sikkert mye mye annet også).

[sk0yern]

Full krise i fornybar Norge i dag:

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/nve-norge-gaar-ikke-mot-et-kraftunderskudd-de-naermeste-aarene/

Sitat

Den norske kraftbalansen vil bli strammere de neste årene, men NVE tror ikke at vi går mot et kraftunderskudd her til lands. Hovedgrunnen er at kraftforbruket neppe blir like høyt som tidligere anslått. Ifølge NVEs nye analyse av tilstanden i kraftsystemet vil Norge med dagens virkemiddelbruk verken nå målet om 10 TWh redusert strømbruk i bygg, eller ambisjonen om 8 TWh solkraft innen 2030.

Åslaug Haga stod på nyhetene i går og gråt om at man ikke får nok støtte til solceller på tak i Sandefjord.
Triste greier, selvsagt ingen kritiske spørsmål fra journalisten, som vanlig.

[J-Å]

1 hour ago, sk0yern said:

Åslaug Haga stod på nyhetene i går og gråt om at man ikke får nok støtte til solceller på tak i Sandefjord.
Triste greier, selvsagt ingen kritiske spørsmål fra journalisten, som vanlig.

Sett fra statens side, hva er nytteverdien av å støtte slike små private solkraftanlegg? Vil det være bedre å bruke mer av pengene på å støtte energibrønner? Eller husbatterier? Disse solcelleanleggene leverer jo mest strøm når den ikke trengs. Og de bidrar ikke til å redusere belastning på nettet i kalde vinternetter.

[Simen1]

@J-Å Gode spørsmål. Staten bør ha et mål og en mening med støtten. F.eks frigi kraft eller avlaste toppene i kraftnettet. Staten bør også gjøre en kost-nytte vurdering av støtteordningene så vi ikke kaster bort mye penger på tiltak med svak virkning.

Personlig mener jeg montasje av luft-luft varmepumpe i eksisterende bygg er nesten uslåelig på kost-nytte.

[tommyb]

4 hours ago, J-Å said:

Sett fra statens side, hva er nytteverdien av å støtte slike små private solkraftanlegg? Vil det være bedre å bruke mer av pengene på å støtte energibrønner? Eller husbatterier? Disse solcelleanleggene leverer jo mest strøm når den ikke trengs. Og de bidrar ikke til å redusere belastning på nettet i kalde vinternetter.

Sett fra statens side, ønsker de at huseiere skal ta mesteparten av kostnaden. Det er ikke den mest effektive økonomiske løsningen, men det er en løsning som gir staten lite ansvar og en liten andel av kostnaden. Så ved å støtte noen anlegg, gjerne veldig synlig, kan de få flere huseiere til å vurdere å starte slike prosjekter, og med relativt beskjedne midler kan staten få til litt redusert forbruk fra privat sektor, der privat sektor selv tar størstedelen av kostnaden. 

Det er veldig lite effektivt, men koster også staten veldig beskjedne summer - et enkelttalls eller titalls antall millioner - og man kan vise til at man har støtteordninger osv. Skal man ha effekt, må man bruke penger og kunnskap og legge inn arbeidet der det vil ha mest effekt. Men det er ikke til enhver tid sittende regjering interessert i, da regjeringen både må ta den politiske kostnaden og den økonomiske. 

Endret i går, 12:14 av tommyb

[sedsberg]

https://www.vg.no/nyheter/i/Gymxx4/venstre-og-krf-snur-redder-elektrifiseringen-av-melkoeya

Åjj.... kan dette bety høyere strømpriser i Nord? Må nordlendingene slutte å sløse med strømmen slik de gjør nå?

[Simen1]

TU.no (den uten betalingsmur): Fjernvarmen får Norgespris – men problemet er mye større

Alle elsker fjernvarme i festtaler. I virkeligheten søker mange om å slippe å koble seg til.

____________________

Dette er ting jeg diskuterte heftig for 10-15 år siden når TU var tilknyttet diskusjon.no Først nå kommer TU med praktisk talt mine gamle synspunkter, på redaksjonell plass. Det gjelder både fjernvarme og hydrogenfloppen. Jeg må virkelig bare ønske velkommen etter.

[tommyb]

4 hours ago, Simen1 said:

@J-Å Gode spørsmål. Staten bør ha et mål og en mening med støtten. F.eks frigi kraft eller avlaste toppene i kraftnettet. Staten bør også gjøre en kost-nytte vurdering av støtteordningene så vi ikke kaster bort mye penger på tiltak med svak virkning.

Personlig mener jeg montasje av luft-luft varmepumpe i eksisterende bygg er nesten uslåelig på kost-nytte.

Tiltak som montasje av luft-luft varmepumpe gjøres typisk der huset er, og der huseier, med eller uten en symbolsk Enøk-støtte, velger å forskuttere kostnader framfor å betale mer for strømmen senere. Det vil si at det tiltaket i stor grad skjer demografiske grupper som kan tillate seg å bruke tid og ressurser på dette, sånn som i villastrøk. Det samme gjelder tiltak som husbatteri (eller garasjebatteri) eller solceller på tak. 

Så skal jeg komme med den ubegrunnede påstanden at jeg ikke tror at flaskehalsene i kraftnettet er i eller nær disse villastrøkene. Jeg følger opp med påstanden om at det er netteierene og ikke huseiere i disse villastrøkene som vet hvor disse flaskehalsene er eller hvilke effekttopper som bør avlastes. Og selv om de satt på denne kunnskapen, kan de ikke sette inn innsatsen der den trengs, bare der de bor. Tilsvarende for bedrifter i næringsbygg. 

Nå som jeg har kommet til at det er netteierne som sitter på kunnskapen om hvor tiltakene bør settes inn, vil jeg følge opp med at det også er de som har eierskap i og rundt nettet og kan velge de riktige plassene å sette inn tiltak. Som ikke er å fylle opp villastrøk med energidepoter i garasjene som vil være en stor ulempe i tilfelle boligbrann. Men er å sette opp større tiltak distribuert i strømnettene. Akkurat der de trengs. Og det vil være mye bedre økonomisk effekt å sette opp kvalifisert valgt distribuert løsning der de trengs mest, framfor en tilfeldig innkjøpt løsning i hver av husene og garasjene der en person har valgt å kjøpe dette alene som sluttbruker. Som vil gi mye mindre effekt for prisen hver plass, og havne på feil plass i nettet. 

Videre skal jeg følge opp med at ikke bare er denne kunnskapen og evnen, og alle stordriftsfordelene med å bygge store depoter sentrert rundt nettselskapene, men også ansvaret. Gulrota på fiskekaka er at ikke bare har de dette ansvaret også formelt, men de har i all tid tatt seg betalt for jobben å skalere strømnettet etter behovet. De har i stedet for å gjøre jobben sin, valgt å ikke skalere strømnettet etter behov, valgt å ikke bygge opp depoter for å ta unna topper, og valgt å ikke oppgradert rundt flaskehalser. 

Det å overføre skyld og ansvar ut til sluttforbrukerne er i mine øyne ikke bare en veldig ineffektiv måte å tilnærme seg disse problemene på, siden det er mye dårligere effekt/kostnadforhold når det gjøres i privatmarkedet, men altså skjer på helt feil plass i strømnettet, langt unna flaskehalser og med minimal effekt for strømtoppene. Jeg mener det er borderline criminal neglect fra nettselskapene som bransje å forsøke flytte fokuset på dette ansvaret over på privatkundene, som over tid kun har redusert, ikke økt sitt individuelle strømforbruk. 

Igjen så handler det om å ta minst mulig sentralt ansvar og forsøke å bruke strømskam for å få sluttbrukerne til hver for seg å ta grep, og når de ikke finner at de har kunnskap, tid eller penger til å gjøre det, legge skylden på seg selv for manglende tiltak, framfor til enhver tid sittende regjering.