Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[helsten2]

[trikola]

20 hours ago, oldboy said:

Ingen av disse har vel en reaktor oppe å går ennå. Jeg er uansett positiv til mer utvikling!

Jada, men man kan også snu på det: alle tidligere reaktorer som noen gang har vært i drift med denne type teknologi ble lagt ned og ble ikke fulgt opp med nye av liknende teknologi. Årsaken denne gangen var

• at disse ikke produserte bombematerialet som var ettertraktet på den tiden
• korrosjonen på de indre reaktordelene; Copenhagen Atomics påstår de har løst problemet; Dual Fluid husker jeg ikke - muligens ville de bare bytte ut reaktorkjernen hver 5.-10. år eller sånt.
  I så fall forekommer meg levetiden til vindmøller og PV-paneler som en evighet 😳.

Endret 22 timer siden av trikola

[oldboy]

3 hours ago, trikola said:

at disse ikke produserte bombematerialet som var ettertraktet på den tiden

Molten salt reactors

Quote

Protactinium-233 decays to pure, weapons-grade U-233 — Many Thorium-cycle MSRs have to capture Pa as it is produced, removing it from the system while it decays to U-233 and then reinserting it into the reactor. They have to do this because otherwise the Pa-233 absorbs too many neutrons to maintain a breeding cycle. The problem here is that that ex-core U-233 is basically pure weapons-grade U-233 which could be used to make a bomb. It usually comes with Zr, but separating Pa from Zr is simple. Not many common reactors require such a proliferative step in their fuel cycle. Many MSR concepts do not do this, but MSBRs (like the LFTR) require it. Therefore, the owner of a MSBRs could be producing bombs on the side. Many of the ideas for mitigating this problem (such as U-232 contamination and denaturing) only help against diversion by a nefarious third party. The owners of the plant could side-step these kinds of fixes easily, and that’s really what matters.

Dette er ikke tilfellet som du kan lese over.

[oldboy]

3 hours ago, trikola said:

Jada, men man kan også snu på det: alle tidligere reaktorer som noen gang har vært i drift med denne type teknologi ble lagt ned og ble ikke fulgt opp med nye av liknende teknologi. Årsaken denne gangen var

• at disse ikke produserte bombematerialet som var ettertraktet på den tiden
• korrosjonen på de indre reaktordelene; Copenhagen Atomics påstår de har løst problemet; Dual Fluid husker jeg ikke - muligens ville de bare bytte ut reaktorkjernen hver 5.-10. år eller sånt.
  I så fall forekommer meg levetiden til vindmøller og PV-paneler som en evighet 😳.

Jeg tror den største grunnen egentlig var at på 40-50-60 tallet så var teknologien lettere å få økonomisk på lettvannsreaktorer. Derfor er de blitt mer vanlige.

[oldboy]

4 hours ago, trikola said:

I så fall forekommer meg levetiden til vindmøller og PV-paneler som en evighet 😳.

https://www.namdalsavisa.no/turbinblad-falt-ned-under-ekstremvaret-ikke-ta-deg-inn-i-vindparken/s/5-121-1405921

 

https://www.nrk.no/trondelag/delar-av-vindturbin-fall-ned-to-gongar-pa-to-manader-i-sormarkfjellet_-_-utgjer-ein-betydeleg-risiko-1.17346508

 

Ja disse vindmøllene varer virkelig evig

Edit:

https://www.newsweek.com/thousands-solar-panels-texas-destroyed-hailstorm-1883546

Noen som tror litt uvær hadde satt ut et kjernekraftverk?

Endret 17 timer siden av oldboy

[trikola]

29 minutes ago, oldboy said:

Noen som tror litt uvær hadde satt ut et kjernekraftverk?

Klart det: Fukushima ble tatt ut av flodbølge - og det tilsvarte antageligvis tusen+ vindturbiner

Endret 17 timer siden av trikola

[Jens Kr. Kirkebø]

trikola skrev (50 minutter siden):

Klart det: Fukushima ble tatt ut av flodbølge - og det tilsvarte antageligvis tusen+ vindturbiner

Og sommerheten satt mange av Frankrikes atomreaktorer ut av drift for et par år siden. Kjølevannet ble rett og slett for varmt, så de måtte stenge ned. 

[oldboy]

58 minutes ago, trikola said:

Klart det: Fukushima ble tatt ut av flodbølge - og det tilsvarte antageligvis tusen+ vindturbiner

Svært få bygg overlever tsunamier.

[oldboy]

8 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Og sommerheten satt mange av Frankrikes atomreaktorer ut av drift for et par år siden. Kjølevannet ble rett og slett for varmt, så de måtte stenge ned. 

Så vi sammenligner det å redusere kraftproduksjon med ødelagte vindmøller?

[trikola]

6 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Og sommerheten satt mange av Frankrikes atomreaktorer ut av drift for et par år siden. Kjølevannet ble rett og slett for varmt, så de måtte stenge ned. 

Ja, alt av varmekraft har Carnots forbannelse over seg - man er nødt til å fyre for kråkene.

[oldboy]

Ingen over, ingen ved siden 

[oldboy]

Sikrest og minst utslipp. 

[Simen1]

@oldboy Nuclear 92,3%. Her surrer de fælt og forveksler kapasitetsfaktor, termisk og elektrisk virkningsgrad. Epler og pærer. Kjernekraft har en høy kapasitetsfaktor "oppetid", men virkningsgrad midt på treet blant annet pga Carnots forbannelse. Og virkningsgrad er et litt meningsløst begrep for både sol og vind, fordi det ikke spiller noen rolle hvor mye energi som var utgangspunktet. Det er kun produsert energi som er viktig for disse. F.eks er det ingen som pumper opp, frakter og skufler solkraft inn i solcellene. Eller vind for den del. Det er heller ingen gruver eller gruveavfall i forbindelse med framskaffing av solstråler og vind.

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (3 timer siden):

Så vi sammenligner det å redusere kraftproduksjon med ødelagte vindmøller?

Nei, vindkraft har samme problematikk. Blåser det for hardt må produksjonen stenge ned. Poenget er at atomkraftverk heller ikke er upåvirket av vær og klima. 

[oldboy]

1 hour ago, Simen1 said:

@oldboy Nuclear 92,3%. Her surrer de fælt og forveksler kapasitetsfaktor, termisk og elektrisk virkningsgrad. Epler og pærer. Kjernekraft har en høy kapasitetsfaktor "oppetid", men virkningsgrad midt på treet blant annet pga Carnots forbannelse. Og virkningsgrad er et litt meningsløst begrep for både sol og vind, fordi det ikke spiller noen rolle hvor mye energi som var utgangspunktet. Det er kun produsert energi som er viktig for disse. F.eks er det ingen som pumper opp, frakter og skufler solkraft inn i solcellene. Eller vind for den del. Det er heller ingen gruver eller gruveavfall i forbindelse med framskaffing av solstråler og vind.

Tror ærlig talt det er du som surrer. Kapasitetsfaktor er jo forklart på samme bilde du kommenterer. Å si at kapasitetsfaktor ikke er viktig i en energisammenheng viser vel mer hva du mener enn hva som faktisk er viktig i denne sammenhengen. 

Hvis mennesker skal bruke tid og ressurser på å bygge ut ny kraftproduksjon er ikke kapasitetsfaktor viktig? Vi putter x antall tonn med stål, betong etc inn i et system som er ment for å produsere elektrisk energi. Jeg mener da at et av de aller viktigste punktene er hvor mye energi vi faktisk får tilbake.

[oldboy]

35 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nei, vindkraft har samme problematikk. Blåser det for hardt må produksjonen stenge ned. Poenget er at atomkraftverk heller ikke er upåvirket av vær og klima. 

Poenget er at kjernekraft ikke er avhengig av vær og vind.

[fredrik2]

1 minute ago, oldboy said:

Tror ærlig talt det er du som surrer. Kapasitetsfaktor er jo forklart på samme bilde du kommenterer. Å si at kapasitetsfaktor ikke er viktig i en energisammenheng viser vel mer hva du mener enn hva som faktisk er viktig i denne sammenhengen. 

Hvis mennesker skal bruke tid og ressurser på å bygge ut ny kraftproduksjon er ikke kapasitetsfaktor viktig? Vi putter x antall tonn med stål, betong etc inn i et system som er ment for å produsere elektrisk energi. Jeg mener da at et av de aller viktigste punktene er hvor mye energi vi faktisk får tilbake.

Kapacitetsfaktor kan också vara missvisande och ganska irrelevant. 

 Sätt in en liten generator i en vindturbin så att rated wind speed blir väldigt lav så kommer man få en högre kapacitet faktor samtidigt som man får mindre energi. 

Samma fenomen för vannkraft, samma elv och dam men en större  generator kommer i detta fallet gi högre max effekt, lavare kapacitetsfaktor men lika mye energi. 

 

 

[Simen1]

oldboy skrev (9 minutter siden):

Tror ærlig talt det er du som surrer. Kapasitetsfaktor er jo forklart på samme bilde du kommenterer. Å si at kapasitetsfaktor ikke er viktig i en energisammenheng viser vel mer hva du mener enn hva som faktisk er viktig i denne sammenhengen. 

Jeg surrer ikke. Når det skrives 59,9% for gasskraft med kombinert syklus så er det ca et utbytte på 40% elektrisk + ca 20% fjernvarme og et varmetap på ca 40%. Kjernekraft har da vitterlig et kjempestort varmetap gjennom kjøletårnene. Skal man regne på den måten for gasskraft så må man gjøre det likt for kjernekraft. Massevis av energien forsvinner som varmetap og noe kan potensielt hentes ut som fjernvarme, akkurat som for gasskraft. Men kjernekraft er vanskeligere å regulere så de vil fyre oftere for kråka enn gasskraft. Derfor blir det en totalt epler vs pærer sammenligning å sette sammen de tallene som du viste på det bildet.

oldboy skrev (9 minutter siden):

Hvis mennesker skal bruke tid og ressurser på å bygge ut ny kraftproduksjon er ikke kapasitetsfaktor viktig? Vi putter x antall tonn med stål, betong etc inn i et system som er ment for å produsere elektrisk energi. Jeg mener da at et av de aller viktigste punktene er hvor mye energi vi faktisk får tilbake.

Du misforstår. Det som er viktig for vind og sol-kraft er hvor mye energi man får UT av anlegget (gjerne sett opp mot konstruksjonskostnad), Ikke hvor mye vind som blåser forbi eller solenergi som ender opp som tap. I teorien spiller det ingen rolle om det er 10 eller 100 MW vind som blåser forbi, så lenge man har en gitt konstruksjonskostnad pr MW produsert.

[fredrik2]

2 minutes ago, Simen1 said:

Jeg surrer ikke. Når det skrives 59,9% for gasskraft med kombinert syklus så er det ca et utbytte på 40% elektrisk + ca 20% fjernvarme og et varmetap på ca 40%. Kjernekraft har da vitterlig et kjempestort varmetap gjennom kjøletårnene. Skal man regne på den måten for gasskraft så må man gjøre det likt for kjernekraft. Massevis av energien forsvinner som varmetap og noe kan potensielt hentes ut som fjernvarme, akkurat som for gasskraft. Men kjernekraft er vanskeligere å regulere så de vil fyre oftere for kråka enn gasskraft. Derfor blir det en totalt epler vs pærer sammenligning å sette sammen de tallene som du viste på det bildet.

Du misforstår. Det som er viktig for vind og sol-kraft er hvor mye energi man får UT av anlegget (gjerne sett opp mot konstruksjonskostnad), Ikke hvor mye vind som blåser forbi eller solenergi som ender opp som tap. I teorien spiller det ingen rolle om det er 10 eller 100 MW vind som blåser forbi, så lenge man har en gitt konstruksjonskostnad pr MW produsert.

Jag tror talen i tabellen visar hur mycket energi man får ut jämfört med vad man skulle få ut under ideela förhold (alltså en konstant vind på 15 m/s hela året for eksempel). Inte hur mycket vind som blåser förbi eller hur mycket varme energi som går förlorad. 

Talet stämmer för vindkraft och antagligen kjernekraft i alla fall. För vatten kraft är det missvisande då poängen med maganiserade vannkraft inte är att generara ström konstant hele året. 

Vad talen för gas och kol sier vet jag ikke. Hvis det beror på vedlikhold eller kanske att de används som balansekraft.  

[oldboy]

12 minutes ago, Simen1 said:

Jeg surrer ikke. Når det skrives 59,9% for gasskraft med kombinert syklus så er det ca et utbytte på 40% elektrisk + ca 20% fjernvarme og et varmetap på ca 40%. Kjernekraft har da vitterlig et kjempestort varmetap gjennom kjøletårnene. Skal man regne på den måten for gasskraft så må man gjøre det likt for kjernekraft. Massevis av energien forsvinner som varmetap og noe kan potensielt hentes ut som fjernvarme, akkurat som for gasskraft. Men kjernekraft er vanskeligere å regulere så de vil fyre oftere for kråka enn gasskraft. Derfor blir det en totalt epler vs pærer sammenligning å sette sammen de tallene som du viste på det bildet.

Du misforstår. Det som er viktig for vind og sol-kraft er hvor mye energi man får UT av anlegget (gjerne sett opp mot konstruksjonskostnad), Ikke hvor mye vind som blåser forbi eller solenergi som ender opp som tap. I teorien spiller det ingen rolle om det er 10 eller 100 MW vind som blåser forbi, så lenge man har en gitt konstruksjonskostnad pr MW produsert.

Kombinert syklus gasskraft brukes ikke til fjernvarme. Hvor har du det fra? 

Kapasitetsfaktor er ganske enkelt å regne seg fram til. At du skal kverulere om hvordan opp ned og sideveis hjelper ikke.

Sol og vind kommer aldri til å slå kjernekraft i energi levert kontra energi i produksjonen av kraftverket. Kom gjerne med kilder som viser noe annet.