Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sk0yern]

J-Å skrev (10 minutter siden):

Verdien av eksporten er vel prisen som vi oppnår i mottakerlandet, uavhengig av om innenlandsprisen i Norge er lavere. Men det er mulig at noe av verdien forsvinner i flaskehalsinntekter til utlandet.  Jeg tror vi uansett er tjent med at slukeevnen er så stor at det alltid vil være en viss konkurranse mellom kraftverkene, innenfor et normalt prisområde.

Verdien av eksporten er differansen i prisen mellom prisområdene, og da delt på to som nevnt før.
Man kan jo stille seg spørsmålet om hvorfor kraftprodusentene vil øke effekten i anleggene sine.
Er det for å kunne produsere mer når prisene er høye?
Eller er det for å gjøre strømkundene i Norge en tjeneste?

Dette er igjen ikke veldig komplisert.
NVE har modellert at vi trenger 40TWh for å frikoble oss prisene i Europa. Det skjer ikke (med det første).

[Simen1]

J-Å skrev (1 time siden):

Norsk kraft kan til en viss grad produseres ved behov ja. Men det er ganske klart at makseffekten (slukeevnen) i norske vannkraftverk må økes, slik at utenlandskablene alltid blir flaskehalsen for eksport.  Den beste måten å unngå pristopper på er altså å sørge for at det alltid er ledig produksjons- og overføringskapasitet innad i Norge, selv om eksporten går for fullt og innenlands forbruk er på topp. Jeg er litt usikker på om fordelingen av flaskehalsinntekter stimulerer tilstrekkelig til slik utbygging av effekt. 

 

sk0yern skrev (51 minutter siden):

Det er ikke slukeevne som trengs for å frakoble oss prissmitten, vi trenger enda større kraftoverskudd.
Mener de beregner rundt 40TWh ekstra, for at vi igjen skal få "innelåst" kraft.
Enorme mengder, helt urealistisk.

 

Begge deler vil virke, men som du sier så trengs det enorme mengder økt kraftoverskudd for at økt kraftoverskudd skal monne. Det er en mer lavthengende frukt å øke slukeevnen. Det vil øke vår evne til å kunne bruke kraftkablene mer som dag-trading-kabler i tråd med etterspørselen etter kompanserende regulerbar kraft. Dette markedet vil bare øke i årene fremover med stadig høyere fornybarandel i Europa.

[J-Å]

1 hour ago, sk0yern said:

Verdien av eksporten er differansen i prisen mellom prisområdene, og da delt på to som nevnt før.
Man kan jo stille seg spørsmålet om hvorfor kraftprodusentene vil øke effekten i anleggene sine.
Er det for å kunne produsere mer når prisene er høye?
Eller er det for å gjøre strømkundene i Norge en tjeneste?

Dette er igjen ikke veldig komplisert.
NVE har modellert at vi trenger 40TWh for å frikoble oss prisene i Europa. Det skjer ikke (med det første).

Som for andre varer er verdien av eksporten det varen selges for, minus kostnaden med å produsere og levere den. Så kan en kanskje trekke fra tapt salg innenlands. Men det er jo kun så lenge det er effektmangel. Og da vil jo innenlandsprisen være sterkt påvirket av eksport, så en kan derfor ikke bruke den til å beregne hypotetisk tapt innenlandssalg. 

Ja, kraftprodusentene vil selvsagt gjerne produsere mer når prisene er høye.  Men hvis det blir overskudd på effekt, så vil de jo havne i en konkurransesituasjon, som vil være en fordel for kundene.  Det er jo slik det fungerer for alle varer som går ut på dato. 

Jeg skjønner ikke helt hvor det energibehovet på 40TWh kommer fra, men det er vel ikke nødvendigvis vannkraft.  Det kan også være egenprodusert vindkraft, eller innkjøpt kraft fra utlandet. Siden vi altså har så mye regulerbar vannkraft har vi store muligheter for å shoppe billig vindkraft som ingen andre vil ha. Og da kan vi betrakte den som vår kraft. Eventuelt inngå avtaler for å sikre oss ytterligere. Og vi kommer i enda bedre posisjon hvis vi øker slukeevnen.

Endret tirsdag kl 14:46 av J-Å

[Jens Kr. Kirkebø]

qualbeen skrev (3 timer siden):

Snittpris på 115 øre inkl nettleie høres ikke katastrofalt ut, nei. Høres faktisk ganske normalt ut. Såvidt over krona pr kWh etter at alle avgifter er lagt til, synes jeg er helt greit. 

Men ligger du rundt ~100 øre hver eneste måned? Er dette normalen? Det var nå hvertfall ikke det for to år siden ... 

OG: Er prisen din med eller uten strømstøtte? 

Husk på at ikke alle kvalifiserer til støtten. Alt av bedrifter og næringsliv, f.eks.. 

Prisen har gått litt nedover de siste månedene. Jeg betalte 135 øre i november og 133 øre i desember ser jeg. 115 øre er inkl. strømstøtte ja, uten støtte blir det ca. 135 øre. Så støtten utgjør ikke så veldig mye. Dvs. mye i enkelttimer, men fordelt over hele måneden gir det ingen enorme beløp. Rundt 300-350 per måned nå midt på vinteren. 

I desember hadde prisen uten støtte blitt ca. 155 øre, i november rundt 147 øre. 

[Jens Kr. Kirkebø]

qualbeen skrev (3 timer siden):

Hvis vi skrur tiden tilbake noen år, før vi begynte med "smarte" målere, så registrerte vi forbruk manuelt en gang i blant. De som ikke gadd eller orket å rapportere inn lesertall, fikk stipulerte verdier. Dette var jo håpløst omtrentlig, og en lite moderne løsning. En fordel det ga, var riktignok at ingen opererte med timespriser. Strømmen kostet det samme hele døgnet.

Det var slett ikke uvanlig å ha samme pris en hel uke eller to, heller. 

Den gang slapp man jo-jo-priser. Man trengte ikke å passe på når på døgnet varmtvannsbereder var aktivert. Vi måtte ikke unngå klesvask på gitte tidsrom.

Gitt samme gjennomsnittspris foretrekker jeg personlig helt klart "jojo-priser" fremfor jevn pris. Det gir meg gode muligheter til å spare penger ved å flytte forbruk. Spesielt lading av elbil vil bidra til at gjennomsnittsprisen min blir lavere med jojo-priser enn med jevn strømpris, men jeg har også mulighet for å f.eks kjøre opp temperaturen inne 1-2 grader ekstra over natten og la varmepumpa hvile seg i høykostperoden på formiddagen. 

[Minkowski]

J-Å skrev (1 time siden):

Verdien av eksporten er vel prisen som vi oppnår i mottakerlandet, uavhengig av om innenlandsprisen i Norge er lavere. Men det er mulig at noe av verdien forsvinner i flaskehalsinntekter til utlandet.  Jeg tror vi uansett er tjent med at slukeevnen er så stor at det alltid vil være en viss konkurranse mellom kraftverkene, innenfor et normalt prisområde.

 

sk0yern skrev (1 time siden):

Verdien av eksporten er differansen i prisen mellom prisområdene, og da delt på to som nevnt før.

La oss ta dette en gang til og bruke et konkret eksempel som utgangspunkt:

Akkurat nå (mellom kl. 15:00 og kl. 16:00) oppgis spotprisen i NO2 til 105,56 EUR/MWh og 124,646 øre/kWh, hvilket innebærer en kurs på rundt 11,8 NOK/EUR. I Tyskland er spotprisen 139,91 EUR/MWh, som da tilsvarer 165,207 øre/kWh. Norge eksporterer for øyeblikket 1190 MW til Tyskland. Det er spotprisen i NO2 som avgjør hva kraftprodusentene i NO2 får betalt for kraften (uavhengig av hvem som kjøper den og om kraften selges ut av landet, til en annen kraftsone i Norge, eller til forbrukere i NO2). I løpet av denne timen selger altså norske kraftprodusenter 1190 MWh (eller 1 190 000 kWh) til Tyskland og får betalt 1 483 287 kroner (spotprisen multiplisert med energieksporten).

Strømkundene i Tyskland betaler imidlertid en høyere pris. De betaler altså 1 965 963 kroner. Differansen mellom det som kjøper betaler og det som selger mottar er det man kaller flaskehalsinntekter og dette deles likt mellom de to eierne av NordLink (kabelen som brukes til å overføre kraft mellom Norge og Tyskland). Statnett tjener altså 241 338 kroner denne timen i flaskehalsinntekter på kraftutvekslingen med Tyskland. Dette kommer i tillegg til de 1 483 287 kronene som de norske kraftprodusentene mottar. Norge (altså både kraftprodusentene i NO2 og Statnett til sammen) tjener altså 1 724 625 kr på kraftutveksling med Tyskland denne timen. Dette er da summen av prisen som kraften selges for i NO2 og den norske andelen av flaskehalsinntektene.

En annen, helt ekvivalent måte å se det på, er at Norge tjener differansen mellom prisen som kraften selges for i Tyskland og den tyske andelen av flaskehalsinntektene. Uansett hvilken måte man velger å betrakte det på, så blir konklusjonen at jo høyere spotprisen er i NO2, desto mer penger tjener Norge på kraftutveksling med Tyskland. Men det er et premiss at prisen i NO2 faktisk er lavere enn i Tyskland, ellers blir det ikke eksportert i det hele tatt. Strømmen flyter fra områder med lav pris til områder med høy pris. Og pengene flyter motsatt vei.

Og til slutt for ordens skyld: I dette tilfellet utgjør flaskehalsinntektene 14% av de totale inntektene som Norge får ved å eksportere til Tyskland denne timen.

[J-Å]

6 minutes ago, Minkowski said:

Uansett hvilken måte man velger å betrakte det på, så blir konklusjonen at jo høyere spotprisen er i NO2, desto mer penger tjener Norge på kraftutveksling med Tyskland. Men det er et premiss at prisen i NO2 faktisk er lavere enn i Tyskland, ellers blir det ikke eksportert i det hele tatt. Strømmen flyter fra områder med lav pris til områder med høy pris. Og pengene flyter motsatt vei.

Takk for konkretisering. Ja, det er det jeg mener, at måten disse flaskehalsinntektene fordeles på virker hemmende på utbygging av slukeevne og nettforbindelser til andre prisområder.  Det blir jo som om en tankskipsreder skulle kjøpe dieselolje på Mongstad og selge den i Tyskland. I stedet burde kraftselskapene betalt en fraktpris for å sende strøm gjennom kabelen.  

[Minkowski]

J-Å skrev (14 minutter siden):

Takk for konkretisering. Ja, det er det jeg mener, at måten disse flaskehalsinntektene fordeles på virker hemmende på utbygging av slukeevne og nettforbindelser til andre prisområder.  Det blir jo som om en tankskipsreder skulle kjøpe dieselolje på Mongstad og selge den i Tyskland. I stedet burde kraftselskapene betalt en fraktpris for å sende strøm gjennom kabelen.  

Men nå er det vel tenkt slik at flaskehalsinntekter er ment å brukes til å bygge ut nettet og det vil jo naturlig føre til at der man har størst behov for å bygge ut nettet (fordi det er en stor flaskehals) blir flaskehalsinntektene størst. Det er ikke meningen at flaskehalsinntektene skal finansiere bygging av kraftverk. Flaskehalsinntektene går til Statnett, mens inntektene fra kraftsalg går til kraftprodusentene.

[sk0yern]

J-Å skrev (19 minutter siden):

Men det er jo kun så lenge det er effektmangel
Men hvis det blir overskudd på effekt, så vil de jo havne i en konkurransesituasjon, som vil være en fordel for kundene.

Norge har ingen effektmangel pr nå.

J-Å skrev (48 minutter siden):

Jeg skjønner ikke helt hvor det energibehovet på 40TWh kommer fra, men det er vel ikke nødvendigvis vannkraft.  Det kan også være egenprodusert vindkraft, eller innkjøpt kraft fra utlandet.

Det er fra NVE sine analyser. Det behøver selvsagt ikke være vannkraft, men kan ikke være innkjøpt kraft fra utlandet.
Poenget er at vårt eget kraftoverskudd blir så stort, at det blir vanskelig å bruke opp, selv med masse eksport.

[fredrik2]

1 hour ago, J-Å said:

Som for andre varer er verdien av eksporten det varen selges for, minus kostnaden med å produsere og levere den. Så kan en kanskje trekke fra tapt salg innenlands. Men det er jo kun så lenge det er effektmangel. Og da vil jo innenlandsprisen være sterkt påvirket av eksport, så en kan derfor ikke bruke den til å beregne hypotetisk tapt innenlandssalg. 

Ja, kraftprodusentene vil selvsagt gjerne produsere mer når prisene er høye.  Men hvis det blir overskudd på effekt, så vil de jo havne i en konkurransesituasjon, som vil være en fordel for kundene.  Det er jo slik det fungerer for alle varer som går ut på dato. 

Jeg skjønner ikke helt hvor det energibehovet på 40TWh kommer fra, men det er vel ikke nødvendigvis vannkraft.  Det kan også være egenprodusert vindkraft, eller innkjøpt kraft fra utlandet. Siden vi altså har så mye regulerbar vannkraft har vi store muligheter for å shoppe billig vindkraft som ingen andre vil ha. Og da kan vi betrakte den som vår kraft. Eventuelt inngå avtaler for å sikre oss ytterligere. Og vi kommer i enda bedre posisjon hvis vi øker slukeevnen.

Tror att du inte helt förstår marknaden når energien man har tillgång till faktiskt är ändlig och att det kan vara en bristvara. 

Möjligt att högre effekt kan hjälpa till lite på prisen når vi har mye vann tillgänglig men når vi ikke har det tvingas priset vara högre än priset på kontinenten för att undvika eksport. Är ju inte heller så att priset er väldigt lavt på kontinenten att vi kan importera lika mye når det är lava priser som vi kommer eksportera når det er höga priser. 

[sk0yern]

Minkowski skrev (1 time siden):

 

La oss ta dette en gang til og bruke et konkret eksempel som utgangspunkt:

<snip>

En annen, helt ekvivalent måte å se det på, er at Norge tjener differansen mellom prisen som kraften selges for i Tyskland og den tyske andelen av flaskehalsinntektene. Uansett hvilken måte man velger å betrakte det på, så blir konklusjonen at jo høyere spotprisen er i NO2, desto mer penger tjener Norge på kraftutveksling med Tyskland. Men det er et premiss at prisen i NO2 faktisk er lavere enn i Tyskland, ellers blir det ikke eksportert i det hele tatt. Strømmen flyter fra områder med lav pris til områder med høy pris. Og pengene flyter motsatt vei.

 

Mye her som slår inn åpne dører.
At kraftselskapene har gode tider som følge av stor prissmitte er kjent stoff.
Det er nok også greit å presisere at "Norge" i denne sammenhengen kan være Kjell´s vannkraftverk i Telemark, et vindkraftverk eid av gud veit hvem, kommunale kraftverk eller f.eks Statkraft.
De eksporterer ikke, men selger internt i Norge. Sterk tilknytning til markeder med høyere pris, bidrar til prissmitte, slik at disse får bedre betalt for strømmen sin.
Hva de bruker den til varierer, det er selvfølgelig ikke slik at "dette kommer oss alle til gode". 
Se f.eks https://www.minerva.no/kommunene-norge-offentlig-pengebruk/hvordan-forvalter-kraftkommuner-de-okte-kraftinntektene/445019
Eller https://www.finansavisen.no/energi/2024/01/08/8071165/kraftselskapenes-satsing-pa-batterier-og-solceller-de-leker-butikk
 

[J-Å]

58 minutes ago, sk0yern said:

Norge har ingen effektmangel pr nå.

Det er klart det er effektmangel når prisene stiger ekstremt over en kort tidsperiode, som sammenfaller med lite vind. Altså regional effektmangel. Og inkludert full eksport på utenlandskablene. 

https://www.statkraft.no/Presserom/explained/elektrisitet-okt-effekt-kan-bli-viktigere-enn-bare-okt-produksjon-i-fremtidens-vannkraftverk

Endret tirsdag kl 16:40 av J-Å

[fredrik2]

5 minutes ago, J-Å said:

Det er klart det er effektmangel når prisene stiger ekstremt over en kort tidsperiode, som sammenfaller med lite vind. Altså regional effektmangel. Og inkludert full eksport på utenlandskablene. 

Sammanfaller också så gått som alltid med lika eller högre priser på kontinenten. 

Möjligt att "effekt mangel" er en del av orsaken men jag förstår ikke hvorfor norska producenter skulle få för sig at sälga strömmen billigare än vad de kan få för den. 

Hur mye vann de har i magasinen bestämmer ju också självklart vad de säljer för och de tittar självklart på prognoser för att se vad de kan få för strömmen dagen efter. 

[J-Å]

14 minutes ago, fredrik2 said:

Möjligt att "effekt mangel" er en del av orsaken men jag förstår ikke hvorfor norska producenter skulle få för sig at sälga strömmen billigare än vad de kan få för den. 

Nei, det gjør de vel ikke, de tar jo det de kan få, og når de oppgraderer effekt, så kan de selge mer når prisene er høye. Men så gjør jo de andre det samme. Håpet er at de da kommer i en konkurransesituasjon som holder prisene nede. 

Magasinfylling er jo en faktor, men neppe for de svingningene vi ser time for time. De fleste har vel en "skvett" igjen for slike timer. Og tilgjengelighet av vindkraft gir jo stadig bedre muligheter for å spare på vannet når prisene er lave.

Endret tirsdag kl 16:54 av J-Å

[sk0yern]

J-Å skrev (21 minutter siden):

Det er klart det er effektmangel når prisene stiger ekstremt over en kort tidsperiode, som sammenfaller med lite vind. Altså regional effektmangel. Og inkludert full eksport på utenlandskablene. 

https://www.statkraft.no/Presserom/explained/elektrisitet-okt-effekt-kan-bli-viktigere-enn-bare-okt-produksjon-i-fremtidens-vannkraftverk

Hvis det er effektmangel, så slukkes lyset.
Man snakker om at effektmangel kan bli et problem i framtiden, mye grunnet at man øker andelen av sol og vind i kraftsystemet, men pr nå har vi altså ikke et effektproblem.
I sin siste rapport om dette, skriver NVE at vi pr i dag har et effektoverskudd på 1,5GW.

[fredrik2]

8 minutes ago, J-Å said:

Nei, det gjør de vel ikke, de tar jo det de kan få, og når de oppgraderer effekt, så kan de selge mer når prisene er høye. Men så gjør jo de andre det samme. Håpet er at de da kommer i en konkurransesituasjon som holder prisene nede. 

Magasinfylling er jo en faktor, men neppe for de svingningene vi ser time for time. De fleste har vel en "skvett" igjen for slike timer. Og tilgjengelighet av vindkraft gir jo stadig bedre muligheter for å spare på vannet når prisene er lave.

Har ingen tro på din teori. Klart de kan ha en skvett kvar för de timmarna men når de vet gissar att priset på kontinenten er hög så förstår de ju att de kan sälja dyrt de timmar.

[J-Å]

8 minutes ago, sk0yern said:

Hvis det er effektmangel, så slukkes lyset.

Ja, hvis det er ekstremt, men først stiger prisene for et døgn frem i tid. Og da vil noen se dette og frivillig "slukke lyset". Dessverre har de fleste tyskere gunstige fastprisavtaler, så de slukker ikke lyset. Dermed stiger prisene unødvendig mye.

Endret tirsdag kl 17:04 av J-Å

[Minkowski]

sk0yern skrev (Akkurat nå):

Hvis det er effektmangel, så slukkes lyset.
Man snakker om at effektmangel kan bli et problem i framtiden, mye grunnet at man øker andelen av sol og vind i kraftsystemet, men pr nå har vi altså ikke et effektproblem.
I sin siste rapport om dette, skriver NVE at vi pr i dag har et effektoverskudd på 1,5GW.

Du må ta med i betraktningen hvordan markedet reguleres. Hvis man ser at det blir vanskelig å levere nok effekt, så setter man opp prisen nettopp for å unngå at lyset slukkes. Eller rettere sagt, man setter opp prisen for at strømkundene skal velge å skru av lyset istedenfor at alt skal gå i svart.

[kremt]

2 minutes ago, Minkowski said:

man setter opp prisen for at strømkundene skal velge å skru av lyset istedenfor at alt skal gå i svart.

Bortsett fra at dette ikke fungerer. Strømstøtte torpederer alt dette. Man har laget et dysfunksjonelt marked og deretter klattet på en midlertidig kvasiløsning for å skjule at det suger.

[Minkowski]

kremt skrev (1 minutt siden):

Bortsett fra at dette ikke fungerer. Strømstøtte torpederer alt dette. Man har laget et dysfunksjonelt marked og deretter klattet på en midlertidig kvasiløsning for å skjule at det suger.

Kan du gi noen eksempler på at dette ikke har fungert og at alt har gått i svart?