Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[fredrik2]

6 minutes ago, Simen1 said:

I 2024 eksporterte vi 31 TWh og importerte 13 TWh, som gir en nettoeksport på 18 TWh. Dette må jo kunne sies å være et ganske stort overskudd. Importen er stort sett gjort når kraftprisene har vært lavere i utlandet enn den langsiktige forventede prisen i Norge. Altså import når det er et utenlandfsk overskudd av uregulerbar fornybar kraft. Derfor sier jeg at kull og gass-kraft vil være en liten andel av importen. CO2-avgiftene er en liten del av prisen for den lille andelen av import som gir CO2-utslipp. Import utgjør igjen en liten andel av den krafta vi forbruker i Norge (136 TWh i 2024).

Så: Liten faktor * liten faktor * liten faktor.

Jeg sier ikke at CO2-avgifter er null, for det er det ikke, men disse tre små faktorene multiplisert sammen gjør at CO2-avgifter utgjør en veldig liten del av kraftprisene totalt. Det er ikke der skoen trykker for å si det sånn. Hadde vi ført et hypotetisk parallelt regnskap der CO2-avgifter ikke fantes så hadde vi neppe sett noen nevneverdig prisforskjell i Norge.

Min poäng var att vi importerar miljöavgifter via prissmittan som vi uppenbart gör. 

[Minkowski]

sk0yern skrev (1 minutt siden):

Det er en viktig ting du ikke får med deg.
I mange av tilfelle vi importerer, typisk på dagtid om sommeren, så importerer vi en vare som eksportør må bli kvitt.
De har et overskudd av strøm, et overskudd de ikke klarer å lagre.

Det blir som å skulle ha en handelsavtale med melk med Tyskland.
Melken vi har hos oss, har utløpsdato 6 måneder fram i tid, melken til Tyskland går ut på dato samme dag.
Ellers har melken akkurat de samme egenskapene.
Hvilken melk tror du har mest verdi?

Hva får deg til å tro at jeg ikke har fått med meg at norsk kraft kan produseres ved behov? Det er jo nettopp derfor Norge tjener så mye mer enn de flaskehalsinntektene som du henger deg opp i.

Og hva er galt med at Norge importerer gratis strøm fra Tyskland når de har overproduksjon? Dette er en såkalt vinn-vinn-situasjon hvor Norge kan øke bruttoeksporten ved å importere gratis/billig i perioder. Men du omtaler det som om det er en styggedom at Norge skaffer seg disse ekstrainntektene.

[Mannen med ljåen]

Vi har også strøm, og kan produsere vannkraften billig, med vann som fyller magasinet hver gang det regner. Dette uten å betale flaskehalsinntekter. Dette kan vi gjøre kontinuerlig, slik vi klarte før. Ingen behov for prissmitte. Ingen incentiver for å være forsiktig med å dusje når det er lite vind i Danmark.

Endret tirsdag kl 10:17 av Mannen med ljåen

[Simen1]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Min poäng var att vi importerar miljöavgifter via prissmittan som vi uppenbart gör. 

Hvis vi kan selge vår CO2-avgiftsfrie strøm til Europa til prisen av deres CO2-avgiftsbelagte strøm så er vel det bare en fordel for oss?

Hovedproblemet er ikke at vi tjener penger (på kraftutveksling), det er fordelingen av inntektene. De burde i større grad tilfalle norske kunder (boliger, næringsliv, industri, offentlig etc)

Hadde jeg hatt et firma som kunne produsere en vare med 90% fortjeneste så hadde jeg ledd hele veien til banken - og vært sympatisk nok til å dele godene med mine ansatte. Ikke flå de ansatte på lønn samtidig som jeg håver inn og ruger alene på den enorme gevinsten. Norge har vært for grådig. Vi burde delt gevinsten med alle norske strømkunder, ikke bare primærboligeiere. Altså utvidet strømstøtten til å gjelde alle og gjøre ordningen permanent. Strømstøtten er egentlig god nok i størrelse for de som får strømstøtte.

Endret tirsdag kl 10:23 av Simen1

[Minkowski]

qualbeen skrev (25 minutter siden):

 

Du kaller det for brøkdeler, og prøver godt å marginalisere denne inntekten.

Tallene viser ikke en ubetydelig brøkdel, slik du insinuerer.

Fra dine tall: 

2023: 5,3 milliarder av 19 milliarder kom fra flaskehalssinntekter.

2024: 7 av 15 milliarder skyldes flaskehalssinntekt.

Fra dine tall ser vi at nesten 50%, altså nesten annenhver krone, vi tjente på transport av strøm i fjor skyldes flaskehalssinntekt. Og landene vi har handlet med har fått samme sum utbetalt (ca 5,3 og 7 milliarder NOK disse to år).

 

Jeg synes ikke tallene dine støtter ditt syn på liten brøk.

Hvor tar du det fra at 5,3 milliarder av 19 milliarder kom fra flaskehalsinntekter i 2023? Og at 7 av 15 milliarder skyldes flaskehalsinntekt i 2024? Dette er definitivt ikke fra mine egne tall. Les innlegget du siterer meg fra i sin helhet, så ser du at jeg har utført den beregningen du prøver deg på her og flaskehalsinntektene utgjør 26%, altså ca. 1/4. Eller en brøkdel som jeg skrev før.

Du beskylder meg for å prøve å marginalisere flaskehalsinntektene, men det er snarere du som forsøker å blåse dem opp. For det første skriver du "nesten 50%" om en andel som i virkeligheten er 36% om man regner korrekt på din måte (12,3 milliarder av 34 milliarder). For det andre er premisset ditt feil. Det overskuddet jeg beregnet til 19 milliarder i 2023 og 15 milliarder i 2024 er differansen mellom oppgitt eksportinntekt og oppgitt importkostnad hos SSB. Det inkluderer altså ikke flaskehalsinntektene. Disse kommer i tillegg. Inntektene fra kraftsalg går i sin helhet til kraftprodusentene. Flaskehalsinntektene går til Statnett (og partneren i det andre landet det utveksles kraft med).

[sk0yern]

Minkowski skrev (37 minutter siden):

Hva får deg til å tro at jeg ikke har fått med meg at norsk kraft kan produseres ved behov? Det er jo nettopp derfor Norge tjener så mye mer enn de flaskehalsinntektene som du henger deg opp i.

Og hva er galt med at Norge importerer gratis strøm fra Tyskland når de har overproduksjon? Dette er en såkalt vinn-vinn-situasjon hvor Norge kan øke bruttoeksporten ved å importere gratis/billig i perioder. Men du omtaler det som om det er en styggedom at Norge skaffer seg disse ekstrainntektene.

Jeg har da ikke sagt at det er galt å importere gratis strøm fra Tyskland?
Det jeg har sagt er at å splitte prisdifferansen 50/50 ikke er fair, med tanke på at vi har den mest verdifulle kraften.
Du blander sammen prissmitte og eksportinntekter.
Prissmitten gir kraftselskapene inntekter, flaskehalsinntektene deles mellom TSO´ene.
Vi kan kutte ut prissmitte på strøm og gi folk en ekstra-skatt i steden, og "juble" over ekstrainntektene til staten.

Endret tirsdag kl 10:52 av sk0yern
typo

[Jens Kr. Kirkebø]

qualbeen skrev (1 time siden):

Her er jeg enig. 

Og dette er egentlig et enda større problem/paradoks.

All rikdom staten nå opplever på strøm, skyldes i hovedsak at egen befolkning betaler alt for mye. Vi blir skvist!

Prissmitten må bort! Den ødelegger oss!

Ja, betaler vi egentlig alt for mye? Jeg ser at min snittpris i januar vil havne på rundt 115 øre per kWh inkl. nettleie og alt av faste avgifter. Samme måned i 1990 var prisen for Norge i snitt 105,6 øre, justert for konsumprisindeksen. Dvs. jeg betaler rundt 9% mer nå enn i januar 1990. Og det i årets normalt dyreste måned. Til sommeren tipper jeg prisene vil havne godt under snittet for 1990 siden man den gangen hadde ganske jevne priser året rundt. 

Referanse: http://publikasjoner.nve.no/Epublikasjon/1990/Epublikasjon1990_01.pdf

Endret tirsdag kl 11:02 av Jens Kr. Kirkebø

[Jarmo]

Jens Kr. Kirkebø skrev (12 minutter siden):

Ja, betaler vi egentlig alt for mye? Jeg ser at min snittpris i januar vil havne på rundt 115 øre per kWh inkl. nettleie og alt av faste avgifter. Samme måned i 1990 var prisen for Norge i snitt 105,6 øre, justert for konsumprisindeksen. Dvs. jeg betaler rundt 9% mer nå enn i januar 1990. Og det i årets normalt dyreste måned. Til sommeren tipper jeg prisene vil havne godt under snittet for 1990 siden man den gangen hadde ganske jevne priser året rundt. 

Desember betalte jeg 99 øre inkl absolutt alt pr. kWh, forbruk 956 kWh. NO5

Endret tirsdag kl 10:57 av Jarmo

[qualbeen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (40 minutter siden):

Ja, betaler vi egentlig alt for mye? Jeg ser at min snittpris i januar vil havne på rundt 115 øre per kWh inkl. nettleie og alt av faste avgifter. Samme måned i 1990 var prisen for Norge i snitt 105,6 øre, justert for konsumprisindeksen. Dvs. jeg betaler rundt 9% mer nå enn i januar 1990. Og det i årets normalt dyreste måned. Til sommeren tipper jeg prisene vil havne godt under snittet for 1990 siden man den gangen hadde ganske jevne priser året rundt. 

Referanse: http://publikasjoner.nve.no/Epublikasjon/1990/Epublikasjon1990_01.pdf

Snittpris på 115 øre inkl nettleie høres ikke katastrofalt ut, nei. Høres faktisk ganske normalt ut. Såvidt over krona pr kWh etter at alle avgifter er lagt til, synes jeg er helt greit. 

Men ligger du rundt ~100 øre hver eneste måned? Er dette normalen? Det var nå hvertfall ikke det for to år siden ... 

OG: Er prisen din med eller uten strømstøtte? 

Husk på at ikke alle kvalifiserer til støtten. Alt av bedrifter og næringsliv, f.eks.. 

 

Hvis vi skrur tiden tilbake noen år, før vi begynte med "smarte" målere, så registrerte vi forbruk manuelt en gang i blant. De som ikke gadd eller orket å rapportere inn lesertall, fikk stipulerte verdier. Dette var jo håpløst omtrentlig, og en lite moderne løsning. En fordel det ga, var riktignok at ingen opererte med timespriser. Strømmen kostet det samme hele døgnet.

Det var slett ikke uvanlig å ha samme pris en hel uke eller to, heller. 

Den gang slapp man jo-jo-priser. Man trengte ikke å passe på når på døgnet varmtvannsbereder var aktivert. Vi måtte ikke unngå klesvask på gitte tidsrom. Dette i en tid med langt dårligere utvekslingskabler, og generelt et høyere strømforbruk fra husholdningene (langt fra alle hadde varmepumpe, hvitevarer ble ikke stemplet med energibruk, og vi brukte sløsete glødelamper til å lyse opp både ute og inne). Allikevel gikk ikke strømmen i tide og utide. Ei heller var det tomt i reservoarene våre. Og det var altså langt mer stabile priser. 

 

 

[J-Å]

1 hour ago, Minkowski said:

Hva får deg til å tro at jeg ikke har fått med meg at norsk kraft kan produseres ved behov? Det er jo nettopp derfor Norge tjener så mye mer enn de flaskehalsinntektene som du henger deg opp i.

Norsk kraft kan til en viss grad produseres ved behov ja. Men det er ganske klart at makseffekten (slukeevnen) i norske vannkraftverk må økes, slik at utenlandskablene alltid blir flaskehalsen for eksport.  Den beste måten å unngå pristopper på er altså å sørge for at det alltid er ledig produksjons- og overføringskapasitet innad i Norge, selv om eksporten går for fullt og innenlands forbruk er på topp. Jeg er litt usikker på om fordelingen av flaskehalsinntekter stimulerer tilstrekkelig til slik utbygging av effekt. 

[qualbeen]

Minkowski skrev (1 time siden):

Hvor tar du det fra at 5,3 milliarder av 19 milliarder kom fra flaskehalsinntekter i 2023? Og at 7 av 15 milliarder skyldes flaskehalsinntekt i 2024? Dette er definitivt ikke fra mine egne tall. Les innlegget du siterer meg fra i sin helhet, så ser du at jeg har utført den beregningen du prøver deg på her og flaskehalsinntektene utgjør 26%, altså ca. 1/4. Eller en brøkdel som jeg skrev før.

Du beskylder meg for å prøve å marginalisere flaskehalsinntektene, men det er snarere du som forsøker å blåse dem opp. For det første skriver du "nesten 50%" om en andel som i virkeligheten er 36% om man regner korrekt på din måte (12,3 milliarder av 34 milliarder). For det andre er premisset ditt feil. Det overskuddet jeg beregnet til 19 milliarder i 2023 og 15 milliarder i 2024 er differansen mellom oppgitt eksportinntekt og oppgitt importkostnad hos SSB. Det inkluderer altså ikke flaskehalsinntektene. Disse kommer i tillegg. Inntektene fra kraftsalg går i sin helhet til kraftprodusentene. Flaskehalsinntektene går til Statnett (og partneren i det andre landet det utveksles kraft med).

Sorry, jeg brukte kun dine tall. Dersom de tallene ikke stemmer, så beklager jeg. Godt mulig jeg misforstod noe?

Jeg tror forøvrig du misforstår begrepet "en brøkdel", slik det brukes på folkemunne. 

Når man i muntlig tale sier at "X utgjør bare en brøkdel av Y", så er ikke dette en oppfordring til å tenke matematisk. Selvfølgelig kan vi sette opp en matematisk brøk som definerer forholdet mellom inntekter fra flaskehals og kraftsalg. Alltid. Selv i et tenkt scenario hvor flaskehalsene er større enn kraftsalg, så er det mulig å vise dette med brøk. 

Uttrykket "brøkdel" betyr noe helt annet i daglig tale. Man snakker implisitt om en liten brøkdel. Altså noe man kan se bort i fra. Det er kanskje uheldig at språket vårt er såpass unøyaktig her, da det jo er store forskjeller på matematisk og språklige brøkdeler, men det er nå en gang slik det er.. 

Rent språkelig er ikke 12 av 34 milliarder en (liten) brøkdel. Er det mulig å sette det opp som brøk? Ja! Absolutt. Selvfølgelig. Men ikke en språklig brøkdel. Kun matematisk. 

 

 ---

Uansett så er vi enige om at kraftleverandørers, og indirekte også statens, totale mer-inntekter fra de høye strømprisene, langt på vei IKKE skyldes handel med utland. Det skyldes primært at næring, men også hytte- og boligeiere, har fått påført helt ekstreme mer-kostnader. Kostnader som indirekte mates inn i statskassen. Men som ikke brukes på de som betaler inn. Hvertfall ikke direkte. Kanskje klarer regjeringen å senke formueskatten, ved å ta fra energi-potten, men det er jo svært urettferdig! Gi skattelette til de rike, mens ALLE må betale inn mer? (Og strengt tatt er det de med dårligst isolerte bygg som betaler inn mest..)

 

Ser vi på forholdet mellom statens indirekte inntekter fra innenlands energi-kost, vs. salg til utland (inkl. flaskehalsinntekt), så tipper jeg vi – både språklig og matematisk – kan bruke begrepet brøkdel.  

 

[qualbeen]

J-Å skrev (12 minutter siden):

Norsk kraft kan til en viss grad produseres ved behov ja. Men det er ganske klart at makseffekten (slukeevnen) i norske vannkraftverk må økes, slik at utenlandskablene alltid blir flaskehalsen for eksport.  Den beste måten å unngå pristopper på er altså å sørge for at det alltid er ledig produksjons- og overføringskapasitet innad i Norge, selv om eksporten går for fullt og innenlands forbruk er på topp. Jeg er litt usikker på om fordelingen av flaskehalsinntekter stimulerer tilstrekkelig til slik utbygging av effekt. 

Er det praktisk mulig å få til?

Er det ikke i så fall langt enklere å politisk vedta at maks effekt skal halveres på samtlige kabler? (Om ikke annet for en 6 måneders periode, etterfulgt av en nøye evaluering, for å vurdere om det skal gjøres permanent eller ei.?)

[Minkowski]

qualbeen skrev (10 minutter siden):

Sorry, jeg brukte kun dine tall. Dersom de tallene ikke stemmer, så beklager jeg. Godt mulig jeg misforstod noe?

Nei, du brukte ikke mine tall. Mine tall var 19 milliarder og 15 milliarder i inntekter pluss flaskehalsinntekter. Du la til grunn 19 milliarder og 15 milliarder inkludert flaskehalsinntekter. Det ser fremdeles ikke ut til at du har lest hele innlegget du svarte på.

[helsten2]

[J-Å]

17 minutes ago, qualbeen said:

Er det praktisk mulig å få til?

Ja, på sikt tror jeg det. Og det er forsåvidt i gang, men trenger å stimuleres mer.  Det var mye fokus på det for 10-15 år siden, men så er det blitt litt stille rundt det. Noen kraftverk må gå for fullt i over halvparten av årets timer for å holde tritt med magasinfyllingen. Det er helt klart for mye, slik situasjonen er nå, med mer og mer vindkraft. 

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2011/rapport2011_10.pdf

Endret tirsdag kl 12:09 av J-Å

[sk0yern]

J-Å skrev (36 minutter siden):

Norsk kraft kan til en viss grad produseres ved behov ja. Men det er ganske klart at makseffekten (slukeevnen) i norske vannkraftverk må økes, slik at utenlandskablene alltid blir flaskehalsen for eksport.  Den beste måten å unngå pristopper på er altså å sørge for at det alltid er ledig produksjons- og overføringskapasitet innad i Norge, selv om eksporten går for fullt og innenlands forbruk er på topp. Jeg er litt usikker på om fordelingen av flaskehalsinntekter stimulerer tilstrekkelig til slik utbygging av effekt. 

Det er ikke slukeevne som trengs for å frakoble oss prissmitten, vi trenger enda større kraftoverskudd.
Mener de beregner rundt 40TWh ekstra, for at vi igjen skal få "innelåst" kraft.
Enorme mengder, helt urealistisk.
 

[Minkowski]

qualbeen skrev (21 minutter siden):

Jeg tror forøvrig du misforstår begrepet "en brøkdel", slik det brukes på folkemunne. 

La meg gjøre rede for utgangspunktet her. Jeg gjentok det som har blitt sagt en rekke ganger fra før både av meg og andre, at det eneste problemet vi har i dagens situasjon dreier seg om fordelingen av kostnader og inntekter. Dette siterte du meg på og skrev blant annet:

Sitat

Fordeling av kostnader og inntekter over kabelen er løst 50/50.

Dersom kabelen utjevner en prisforskjell på 50 øre pr kWh, så går 25 øre til Norge og 25 øre til Tyskland.

[...]

Begge land tjener det samme. Merkelig nok.

Det er åpenbart at du her bare tenker på flaskehalsinntektene og glemmer helt bort inntektene vi får av selve krafteksporten. Det blir åpenbart feil å bare se på flaskehalsinntektene i en slik kontekst, da er du ikke i nærheten av å få med deg hele bildet. Jeg påpekte derfor at flaskehalsinntektene bare utgjør en brøkdel av de totale inntektene som Norge tjener på kraftutveksling med utlandet. Dette er godt innenfor begrepets dagligdagse betydning, som i denne sammenheng kan oversettes med "en liten del". https://ordbokene.no/nob/bm,nn/brøkdel

Jeg er enig i at dersom flaskehalsinntektene hadde utgjort 50% av totalinntektene, så ville det vært misvisende å omtale det som en brøkdel, men du kom frem til 50% ved først å bomme på forutsetningene for så å regne feil og det må du ta på din kappe. Flaskehalsinntektene for 2023 og 2024 utgjør ca. 1/4 av de totale inntektene og det er godt innenfor normal språkbruk å omtale dette som "en brøkdel".

[J-Å]

14 minutes ago, sk0yern said:

Det er ikke slukeevne som trengs for å frakoble oss prissmitten, vi trenger enda større kraftoverskudd.
Mener de beregner rundt 40TWh ekstra, for at vi igjen skal få "innelåst" kraft.
Enorme mengder, helt urealistisk.
 

Vel, jeg mener det først og fremst er manglende tilgjengelig vannkrafteffekt som er problemet, og ikke manglende årsproduksjon (tilsig). Vi importerer jo mye kraft når det blåser, dermed kan vi spare på vann i magasinene. Innenlands bygger vi også ut vindkraft, som ytterligere avhjelper magasinfylling. Men vi må altså ha slukeevne til å håndtere forbruk og eksport når det ikke blåser.  

[Minkowski]

sk0yern skrev (16 minutter siden):

Det er ikke slukeevne som trengs for å frakoble oss prissmitten, vi trenger enda større kraftoverskudd.
Mener de beregner rundt 40TWh ekstra, for at vi igjen skal få "innelåst" kraft.
Enorme mengder, helt urealistisk.

Dersom målet er å unngå prissmitte, trenger vi begge deler. Det hjelper ikke med større kraftoverskudd om vi ikke kan møte effektbehovet, da går prisen opp likevel. Du kan se på effekt som en form for likviditet, altså evne til å levere kraften akkurat når den er etterspurt. Vi må ha både nok effektressurser og tilstrekkelig med lagret energi for å kunne kjøre full eksport hele tiden. Da kan vi sette prisen så lavt vi vil og sågar sette den til 0 eller negativ uten at det vil føre til økt eksport, fordi vi allerede eksporterer maks. Men dette er ikke ønskelig. Målet er åpenbart ikke å unngå prissmitte, for da ville vi ikke bygget flere utenlandskabler. Målet med utenlandskablene er å tjene penger. Og for våre naboer i andre enden av kablene er målet til syvende og sist å spare penger. (I fremtiden kan dette endre seg, dersom Norge fortsetter med å øke energiforbruket uten å bygge ut mer kraft.)

Det beste for Norge ville vært å øke både effekten og energioverskuddet slik at vi kunne eksportere for fullt hele tiden i de periodene det ikke var overskudd i utlandet, dvs. når prisen er høy, og importere for fullt i de periodene det var overskudd i utlandet. Om vi da hadde lagt prisen like under prisen i utlandet så ville optimalisert fortjenesten ved kraftutveksling. Men dette måtte i så fall blitt kombinert med en strømstøtte til alle strømkunder i Norge som helst burde vært gjort mer avansert enn den er i dag for å sikre både forutsigbarhet og overkommelighet i tillegg til å stimulere til ønskede sparetiltak.

[J-Å]

8 minutes ago, Minkowski said:

...Da kan vi sette prisen så lavt vi vil og sågar sette den til 0 eller negativ uten at det vil føre til økt eksport, fordi vi allerede eksporterer maks. Men dette er ikke ønskelig... 

...Om vi da hadde lagt prisen like under prisen i utlandet så ville optimalisert fortjenesten ved kraftutveksling....

Verdien av eksporten er vel prisen som vi oppnår i mottakerlandet, uavhengig av om innenlandsprisen i Norge er lavere. Men det er mulig at noe av verdien forsvinner i flaskehalsinntekter til utlandet.  Jeg tror vi uansett er tjent med at slukeevnen er så stor at det alltid vil være en viss konkurranse mellom kraftverkene, innenfor et normalt prisområde.