Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[agvg]

Hvor mye av strømprisen er CO2-kvoter og lignende politiske konstruksjoner?

Da tenker jeg på de periodene hvor man må fase inn gass og kull.

[Simen1]

agvg skrev (29 minutter siden):

Hvor mye av strømprisen er CO2-kvoter og lignende politiske konstruksjoner?

Da tenker jeg på de periodene hvor man må fase inn gass og kull.

Vi har ikke gasskraft eller kullkraft i Norge. Det er ingen avgifter på strøm eller nettleie som er CO2-avgifter. Det finnes CO2-avgifter på drivstoff som bensin, diesel, olje, kull og gass, men så vidt jeg vet finnes det ingen kommersielle kraftverk av disse typene i Norge utenom dieselkraftverket på Svalbard, der dieselen er avgiftsfri. Så det blir uansett hypotetisk. Hvor mye CO2-avgift utenlanfdske produsenter har når de eksporterer strøm til Norge aner jeg ikke, men det kan potensielt komme noe CO2-avgift inn den veien. Hvis det skjer så vil det være lite ettersom vi normalt bare kjøper strøm fra utlandet når strømmen er billig.

[Minkowski]

qualbeen skrev (1 time siden):

Hvis vi ser på faktisk eksport, så ser vi at prisnivået ikke spiller inn slik du nevner. 

Når strømmen er på sitt aller dyreste her til lands, da eksporter vi på 110% av maks kapasitet. Full pupp!

Hvorfor?

Det er gjerne høy pris i utlandet også.. Høy pris er altså en elendig bryter for å påvirke import/eksport. Vi klarer rett og slett ikke å overby strømhungrige tyskere. I praksis eksporterer vi på maks når det er vindstille på kontinentet. Også kan vi importere litt de få gangene det blåser optimalt, og Europa faktisk har (mer enn) nok strøm.

 

Altså: når strømmen er dyr, så eksporterer vi og akselererer tømming av magasinene. Ingen sparing. 

Når strømmen er billig importerer vi, som ideelt sett kunne gjort energien enda billigere neste dag. Gitt at været ikke snur!

Du bruker feil referanse når du snakker om høy og lav pris og derfor kommer du også til feil konklusjon. Referansen ligger i motsatt ende av den aktuelle overføringskabelen. Når Norge har lavere pris enn England (altså lav pris i forhold til prisen i England), så eksporterer vi gjennom North Sea Link. Når Norge har høyere pris enn England (altså høy pris i forhold til prisen i England), så importerer vi gjennom North Sea Link. Når Norge har lav pris sammenlignet med Tyskland, så eksporterer vi gjennom NordLink. Når Norge har høy pris sammenlignet med Tyskland, så importerer vi gjennom NordLink.

qualbeen skrev (1 time siden):

Disse to premissene gjør at hele produksjon/distribusjon blir dysfunksjonelt. Vi får ingen utjevning, kun veksling fra ekstreme situasjoner. Enten ekstrem billig energi, eller ekstrem dyr. 

På lengre sikt er dette uheldig. Ekstrem lav pris gjør det kostbart å investere/oppgradere. Ekstremt dyrt skaper masse problemer for folk og fe. Det reverserer også grønne valg her til lands (bytte ut forurensende energi med ren vannkraft).

Noe burde vært gjort for lenge siden!

Her beskriver du ikke virkeligheten. La meg først nevne at i dag varierer strømprisen i NO2 mellom 17 øre/kWh og 57 øre/kWh. I skrivende stund er den 42 øre/kWh og kommer til å ligge rundt 40 øre/kWh resten av døgnet. Dette er verken ekstremt billig eller ekstremt dyrt.

Hva er det du mener er dysfunksjonelt her? Det fungerer jo! Nå har både jeg og andre skrevet det så mange ganger at det begynner å bli utmattende, men det budskapet har ennå ikke nådd frem til særlig mange: Det eneste problemet vi har med dagens situasjon er fordelingen av kostnader og inntekter. Dette problemet kan og bør løses politisk og det er ikke nødvendig å røre utenlandskablene. Men de fleste partiene i Norge vil heller ha de ekstra inntektene enn å løse problemet og når både folk og presse retter fokuset feil vei krangler om utenlandskabler, slipper de ganske billig unna med det.

[Trulss]

Minkowski skrev (14 minutter siden):

Du bruker feil referanse når du snakker om høy og lav pris og derfor kommer du også til feil konklusjon. Referansen ligger i motsatt ende av den aktuelle overføringskabelen. Når Norge har lavere pris enn England (altså lav pris i forhold til prisen i England), så eksporterer vi gjennom North Sea Link. Når Norge har høyere pris enn England (altså høy pris i forhold til prisen i England), så importerer vi gjennom North Sea Link. Når Norge har lav pris sammenlignet med Tyskland, så eksporterer vi gjennom NordLink. Når Norge har høy pris sammenlignet med Tyskland, så importerer vi gjennom NordLink.

Her beskriver du ikke virkeligheten. La meg først nevne at i dag varierer strømprisen i NO2 mellom 17 øre/kWh og 57 øre/kWh. I skrivende stund er den 42 øre/kWh og kommer til å ligge rundt 40 øre/kWh resten av døgnet. Dette er verken ekstremt billig eller ekstremt dyrt.

Hva er det du mener er dysfunksjonelt her? Det fungerer jo! Nå har både jeg og andre skrevet det så mange ganger at det begynner å bli utmattende, men det budskapet har ennå ikke nådd frem til særlig mange: Det eneste problemet vi har med dagens situasjon er fordelingen av kostnader og inntekter. Dette problemet kan og bør løses politisk og det er ikke nødvendig å røre utenlandskablene. Men de fleste partiene i Norge vil heller ha de ekstra inntektene enn å løse problemet og når både folk og presse retter fokuset feil vei krangler om utenlandskabler, slipper de ganske billig unna med det.

Nå ser det ikke ut til at problemet lar seg løse og da kan man enkelt fjerne hele problemet som er nettopp utenlandskablene. Deretter kjøper man inn portable gasskraftverk som kan brukes om det skulle behøves siden folk over snittet opptatt av potensielle tørrår.

På denne enkle måten slipper vi å knytte oss nærmere EU og direktivene derfra.

Selvsagt er dette en dårlig løsning, men den er langt bedre enn den løsningn som ligger i enden av veien - det er garantert.

[Mannen med ljåen]

Siden starten har jeg foreslått at prisene kan forbli uendret i Norge, selv om vi eksporterer dyrt til Tyskland for profitt som går tilbake til nordmenn.

Dette er visst umulig i henhold til de viktige, internasjonale avtalene (som alle nordmenn er kjempefornøyd med, og Norge er avhengig av). Vi har ikke lov til å kreve en annen pris av tyskerne enn av nordmenn. Vi er forpliktet til å ha strømkrise så lenge kablene er i drift, og siden kablene var en dyr investering, kan vi ikke be dem skru dem av 98% av tiden, og skru dem på ved behov.

Noen har så ekstremt vondt i viljen at de trenger full narkose. Det er nesten så politikerne ønsker at vi skal bli flådd.
Og så ille tror jeg ikke om Støre og de andre politikerne. Jeg tar som en selvfølge at de jobber hardt, og utreder alle muligheter for å reforhandle avtalene slik at kablene faktisk gagner oss, melde oss ut av EØS, eller har planlagt en anbudsrunde for hvilken tråler som kan kutte dem billigst. Det står mellom Russland og Kina. Når Støre følger en sak nøye, blir det virkelig fart i sakene! Og her finnes mange løsninger, unntatt dagens uholdbare situasjon.

Portable gasskraftverk som startes opp ved behov høres ut som en god løsning.
Om prisen per kw/t er høy de få timene hvert tiår de er i bruk, gjør ikke så mye. Det er bedre enn en permanent tilstand av strømkrise.

Endret 27. januar av Mannen med ljåen

[Minkowski]

Trulss skrev (2 minutter siden):

Nå ser det ikke ut til at problemet lar seg løse og da kan man enkelt fjerne hele problemet som er nettopp utenlandskablene. Deretter kjøper man inn portable gasskraftverk som kan brukes om det skulle behøves siden folk over snittet opptatt av potensielle tørrår.

På denne enkle måten slipper vi å knytte oss nærmere EU og direktivene derfra.

Selvsagt er dette en dårlig løsning, men den er langt bedre enn den løsningn som ligger i enden av veien - det er garantert.

At problemet ikke lar seg løse er jeg ikke enig i. Men man ønsker tydeligvis ikke å løse det, dvs. man ønsker å beholde de milliardene i ekstra inntekter som man får ved at vi må betale mer for strømmen i Norge.

Det samme kan vi imidlertid også si om utenlandskablene, for man ønsker selvsagt å beholde disse når målet er å håve inn ekstra inntekter, primært som følge av prissmitte som gjør at alle norske strømkunder må betale mer, og sekundært som følge av overskudd fra kraftutveksling.

Portable gasskraftverk anser jeg som en dårlig løsning. Da må det være mye bedre å bygge noen ordentlige store gasskraftverk med tilhørende fjernvarmeanlegg. Det er vel den beste måten man kan bruke gass på, men det vil komme i konflikt med Norges klimamål, til tross for at det i et globalt perspektiv (som teknisk sett er det eneste relevante perspektivet når det kommer til klimagasser) vil være gunstig.

[qualbeen]

Minkowski skrev (37 minutter siden):

Det eneste problemet vi har med dagens situasjon er fordelingen av kostnader og inntekter. Dette problemet kan og bør løses politisk og det er ikke nødvendig å røre utenlandskablene.

Fordeling av kostnader og inntekter over kabelen er løst 50/50. 

Dersom kabelen utjevner en prisforskjell på 50 øre pr kWh, så går 25 øre til Norge og 25 øre til Tyskland. Begge sider av kabelen tjener altså penger når den er i bruk. Ingen tjener på at den står ledig...

Maks inntekt for Norge (og for Tyskland) fordrer at de brukes 100%. Det spiller ingen rolle hvilken vei strømmen sendes. Begge land tjener det samme. Merkelig nok. På denne måten straffes egentlig ikke kjøper så mye av å kjøpe dyr strøm. (De bør helst klare å få solgt den videre internt i eget nett, riktignok)

---

Jeg synes også dette er merkelig. Trenger vi slike flaskehals-inntekter som belønner begge sider? Er det ikke ganske unormalt at både selger og kjøper av en vare, kommer helt likt ut av handelen? 

For meg er dette svært kunstig. Og ikke helt fair. Ikke oppfordrer det til strømsparing heller. Tvert imot: alle sammen belønnes mer, dersom kablene nærmest rødgløder av spenning!

Vi skal på død og liv tyne flest mulig MW gjennom disse kablene til en hver tid. Og jeg har ennå ikke begynt å snakke om naturlig svinn som forekommer når man prøver å frakte elektrisk energi over såpass lang avstand. Virkningsgraden er tross alt langt unna 100%! 

Det hadde vært mer energi tilgjengelig for begge land, dersom man magasinerte den nært produksjon og forbruker, og ikke prøvde å frakte den så himla langt ...

 

---

Hva gjelder dagens inntekter på energi, så er det hyggelig for AS Norge å tjene en slant på energi-eksport. Men i all praksis, så kommer økt energi-inntekt fra egne innbyggere. 

Det er ikke flaskehals-inntektene som gjør oss stein-rike. Det er utarming av norske hjem, hytter og ikke minst bedrifter som generer inntekt. 

I praksis har vi endt opp med en ny måte for Staten å øke sine inntekter. I manges vokabular populært omtalt som "skatt". 🤯

[agvg]

@Simen1

Nå var det ikke norsk kraft jeg tenkte på, men når vi betaler ekstreme priser pga at Tyskland fyrer opp div gass og kull så har jeg en mistanke om at dette straffes hardt av div kvoter og andre avgifter, disse vil jo dra prisen kraftig oppover og da er vi med på morroa med strømbørsen.

[Gazer75]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Vi har ikke gasskraft eller kullkraft i Norge. Det er ingen avgifter på strøm eller nettleie som er CO2-avgifter. Det finnes CO2-avgifter på drivstoff som bensin, diesel, olje, kull og gass, men så vidt jeg vet finnes det ingen kommersielle kraftverk av disse typene i Norge

Nja... er eit i Øygarden ved Kollsnes på rundt 10MW som brenn spillgass. Er vel Eviny som eig og driftar dette.
Usikker på om det er andre slike. Fleire fjernvarmeanlegg har også gass som backup.
Ellers har vi jo gasskraftverket på Melkøya som Equinor heilt sikkert må betale CO2 avgifter for å bruke. Dette er også rekna med i lista over produksjon for NO4 sidan det kan levere ut på nettet via ein 132kV kabel. Det har så lange eg veit ikkje skjedd endå.

[Trulss]

agvg skrev (3 timer siden):

@Simen1

Nå var det ikke norsk kraft jeg tenkte på, men når vi betaler ekstreme priser pga at Tyskland fyrer opp div gass og kull så har jeg en mistanke om at dette straffes hardt av div kvoter og andre avgifter, disse vil jo dra prisen kraftig oppover og da er vi med på morroa med strømbørsen.

Bra sagt! Man har vel indirekte effekter fra alle kanter.

[Smule8o]

En ting er sikkert, handel med strøm medfører et solid handelsoverskudd. 72,8 milliarder siden 2021.

 

[Simen1]

agvg skrev (6 timer siden):

@Simen1

Nå var det ikke norsk kraft jeg tenkte på, men når vi betaler ekstreme priser pga at Tyskland fyrer opp div gass og kull så har jeg en mistanke om at dette straffes hardt av div kvoter og andre avgifter, disse vil jo dra prisen kraftig oppover og da er vi med på morroa med strømbørsen.

Vi importerer kraft som regel når det er overskudd av uregulerbar fornybar kraft i utlandet. Sverige, Danmark, Tyskland. Altså når prisene er lave og overskuddskrafta er renest. Så nei, vi importerer ikke mye skitten strøm i den grad det går an å regne på det, og importen den koster oss ikke veldig mye.

[Minkowski]

qualbeen skrev (6 timer siden):

Fordeling av kostnader og inntekter over kabelen er løst 50/50. 

Dersom kabelen utjevner en prisforskjell på 50 øre pr kWh, så går 25 øre til Norge og 25 øre til Tyskland. Begge sider av kabelen tjener altså penger når den er i bruk. Ingen tjener på at den står ledig...

Maks inntekt for Norge (og for Tyskland) fordrer at de brukes 100%. Det spiller ingen rolle hvilken vei strømmen sendes. Begge land tjener det samme. Merkelig nok. På denne måten straffes egentlig ikke kjøper så mye av å kjøpe dyr strøm. (De bør helst klare å få solgt den videre internt i eget nett, riktignok)

Du har skrevet noe lignende før og fått korreks uten at det ser ut til at du har tatt det til deg, så jeg tillater meg å gjenta at flaskehalsinntektene som du skriver om her bare utgjør en liten del av inntektene forbundet med kraftutveksling. Jeg tillater meg å legge frem noen tall:

I 2023 importerte Norge elektrisk strøm for 8 258 millioner kroner.

I 2024 importerte Norge elektrisk strøm for 4 750 millioner kroner.

I 2023 eksporterte Norge elektrisk strøm for 27 336 millioner kroner.

I 2024 eksporterte Norge elektrisk strøm for 20 285 millioner kroner.

https://www.ssb.no/utenriksokonomi/utenrikshandel/statistikk/utenrikshandel-med-varer

Overskuddet fra kraftutvekslingen i 2023 var på 19 078 millioner kroner.

Overskuddet fra kraftutvekslingen i 2024 var på 15 535 millioner kroner.

Til sammenligning var flaskehalsinntektene i 2023 på bare 9,3 milliarder kroner, men dette inkluderer flaskehalsinntekter internt i Norge. Flaskehalsinntektene for utveksling med utlandet utgjorde bare 5,3 milliarder kroner i 2023.

https://energiwatch.no/nyheter/nett_teknologi/article16747317.ece

I 2024 var flaskehalsinntektene for utveksling med utlandet på 608,8 millioner euro, som tilsvarer ca, 7 milliarder kroner.

https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/tariff/flaskehalsinntekter/

 

Når jeg (og jeg antar de fleste andre) skriver om inntektene som Norge for som følge av kraftutveksling med utlandet, er det ikke primært flaskehalsinntektene det dreier seg om. Flaskehalsinntektene utgjør bare en brøkdel av totalinntekten fra selve kraftutvekslingen. I 2023 og 2024 samlet utgjør flaskehalsinntekten bare 26% av totalinntekten.

Hvis du så tar med de økte inntektene som det offentlige får som følge av prissmitte, altså det fenomenet at strømkundene i Norge må betale mye mer for strømmen nå på grunn av prissmitte fra utlandet, så blir flaskehalsinntektene nesten ubetydelige i det store bildet.

Det virker som om du prøver å fremstille flaskehalsinntekter som urimelig. Flaskehalsinntekter kan ses på som overskuddet man kan få ved å handle varer i ulike prisområder. Tenk deg at du kjøper en bil i et land med lave priser og så transporterer du bilen til et annet land med høyere priser og selger den der. Du kan da nyte godt av et overskudd som tilsvarer prisdifferansen (minus transportkostnaden) mellom de to landene. Så kan du tenke deg at det opprettes et firma som driver med dette i stor skala og dette firmaet har to eiere, én landet med lave priser og én i landet med høye priser. Disse to eierne deler da profitten likt seg imellom. Selgeren i det ene landet får betalt nøyaktig det han ber om for bilene og kjøperne i det andre landet får også nøyaktig det de er ute etter for pengene sine. Og transportfirmaet forsyner seg av mellomlegget. Det er ikke noe urimelig med det, det er slik verden fungerer.

[sk0yern]

Mannen med ljåen skrev (16 timer siden):

Siden starten har jeg foreslått at prisene kan forbli uendret i Norge, selv om vi eksporterer dyrt til Tyskland for profitt som går tilbake til nordmenn.

Igjen viktig å presisere at profitten deles mellom importør og eksportør.
Det er selvfølgelig en dårlig deal for Norge, som sitter på den mest verdifulle kraften.

[Minkowski]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Igjen viktig å presisere at profitten deles mellom importør og eksportør.
Det er selvfølgelig en dårlig deal for Norge, som sitter på den mest verdifulle kraften.

Igjen viktig å presisere at det du sikter til her er flaskehalsinntekter, som bare utgjør en brøkdel av de totale inntektene Norge skaffer seg gjennom kraftutveksling. Se mitt foregående innlegg for flere detaljer.

[sk0yern]

Minkowski skrev (9 timer siden):

Det virker som om du prøver å fremstille flaskehalsinntekter som urimelig. Flaskehalsinntekter kan ses på som overskuddet man kan få ved å handle varer i ulike prisområder. Tenk deg at du kjøper en bil i et land med lave priser og så transporterer du bilen til et annet land med høyere priser og selger den der. Du kan da nyte godt av et overskudd som tilsvarer prisdifferansen (minus transportkostnaden) mellom de to landene. Så kan du tenke deg at det opprettes et firma som driver med dette i stor skala og dette firmaet har to eiere, én landet med lave priser og én i landet med høye priser. Disse to eierne deler da profitten likt seg imellom. Selgeren i det ene landet får betalt nøyaktig det han ber om for bilene og kjøperne i det andre landet får også nøyaktig det de er ute etter for pengene sine. Og transportfirmaet forsyner seg av mellomlegget. Det er ikke noe urimelig med det, det er slik verden fungerer.

Det er en viktig ting du ikke får med deg.
I mange av tilfelle vi importerer, typisk på dagtid om sommeren, så importerer vi en vare som eksportør må bli kvitt.
De har et overskudd av strøm, et overskudd de ikke klarer å lagre.

Det blir som å skulle ha en handelsavtale med melk med Tyskland.
Melken vi har hos oss, har utløpsdato 6 måneder fram i tid, melken til Tyskland går ut på dato samme dag.
Ellers har melken akkurat de samme egenskapene.
Hvilken melk tror du har mest verdi?

[fredrik2]

10 hours ago, Simen1 said:

Vi importerer kraft som regel når det er overskudd av uregulerbar fornybar kraft i utlandet. Sverige, Danmark, Tyskland. Altså når prisene er lave og overskuddskrafta er renest. Så nei, vi importerer ikke mye skitten strøm i den grad det går an å regne på det, og importen den koster oss ikke veldig mye.

Under de åren vi har ett tillräckligt stort överskott av kraft stämmer det. 

Däremot så bestäms ju våra strömpriser av priset på kontinenten till en relativt stor del (beroende på hur mye överskott vi har) så våra priser beror på hur stora miljöavgifterna är på CO2 etc. 

[qualbeen]

Minkowski skrev (1 time siden):

Igjen viktig å presisere at det du sikter til her er flaskehalsinntekter, som bare utgjør en brøkdel av de totale inntektene Norge skaffer seg gjennom kraftutveksling. Se mitt foregående innlegg for flere detaljer.

 

Minkowski skrev (10 timer siden):

[…]

Overskuddet fra kraftutvekslingen i 2023 var på 19 078 millioner kroner.

Overskuddet fra kraftutvekslingen i 2024 var på 15 535 millioner kroner.

Til sammenligning […] Flaskehalsinntektene for utveksling med utlandet utgjorde bare 5,3 milliarder kroner i 2023.

https://energiwatch.no/nyheter/nett_teknologi/article16747317.ece

I 2024 var flaskehalsinntektene for utveksling med utlandet på 608,8 millioner euro, som tilsvarer ca, 7 milliarder kroner.

https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/tariff/flaskehalsinntekter/

Du kaller det for brøkdeler, og prøver godt å marginalisere denne inntekten.

Tallene viser ikke en ubetydelig brøkdel, slik du insinuerer.

Fra dine tall: 

2023: 5,3 milliarder av 19 milliarder kom fra flaskehalssinntekter.

2024: 7 av 15 milliarder skyldes flaskehalssinntekt.

Fra dine tall ser vi at nesten 50%, altså nesten annenhver krone, vi tjente på transport av strøm i fjor skyldes flaskehalssinntekt. Og landene vi har handlet med har fått samme sum utbetalt (ca 5,3 og 7 milliarder NOK disse to år).

 

Jeg synes ikke tallene dine støtter ditt syn på liten brøk.

Endret 28. januar av qualbeen

[qualbeen]

Minkowski skrev (10 timer siden):

Hvis du så tar med de økte inntektene som det offentlige får som følge av prissmitte, altså det fenomenet at strømkundene i Norge må betale mye mer for strømmen nå på grunn av prissmitte fra utlandet, så blir flaskehalsinntektene nesten ubetydelige i det store bildet.

Her er jeg enig. 

Og dette er egentlig et enda større problem/paradoks.

All rikdom staten nå opplever på strøm, skyldes i hovedsak at egen befolkning betaler alt for mye. Vi blir skvist!

Prissmitten må bort! Den ødelegger oss!

[Simen1]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Under de åren vi har ett tillräckligt stort överskott av kraft stämmer det. 

Däremot så bestäms ju våra strömpriser av priset på kontinenten till en relativt stor del (beroende på hur mye överskott vi har) så våra priser beror på hur stora miljöavgifterna är på CO2 etc. 

I 2024 eksporterte vi 31 TWh og importerte 13 TWh, som gir en nettoeksport på 18 TWh. Dette må jo kunne sies å være et ganske stort overskudd. Importen er stort sett gjort når kraftprisene har vært lavere i utlandet enn den langsiktige forventede prisen i Norge. Altså import når det er et utenlandfsk overskudd av uregulerbar fornybar kraft. Derfor sier jeg at kull og gass-kraft vil være en liten andel av importen. CO2-avgiftene er en liten del av prisen for den lille andelen av import som gir CO2-utslipp. Import utgjør igjen en liten andel av den krafta vi forbruker i Norge (136 TWh i 2024).

Så: Liten faktor * liten faktor * liten faktor.

Jeg sier ikke at CO2-avgifter er null, for det er det ikke, men disse tre små faktorene multiplisert sammen gjør at CO2-avgifter utgjør en veldig liten del av kraftprisene totalt. Det er ikke der skoen trykker for å si det sånn. Hadde vi ført et hypotetisk parallelt regnskap der CO2-avgifter ikke fantes så hadde vi neppe sett noen nevneverdig prisforskjell i Norge.

Endret 28. januar av Simen1