Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Poor Old Gil]

De gjorde kraftnasjonen Norge til en strømkoloni.

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/XjnBLm/norge-tok-det-groenne-skiftet-for-hundre-aar-siden

 

[Jarmo]

Poor Old Gil skrev (43 minutter siden):

De gjorde kraftnasjonen Norge til en strømkoloni.

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/XjnBLm/norge-tok-det-groenne-skiftet-for-hundre-aar-siden

 

Politikere uten noe som helst kunnskaper ble villedet av Sintef, NVA og Statnett. Pluss en hele haug av konsulentselskaper på 2000-2010 tallet. Den som søker, vil finne flere svar på google.no.

[TAC-2]

10 hours ago, Jarmo said:

Politikere uten noe som helst kunnskaper ble villedet av Sintef, NVA og Statnett. Pluss en hele haug av konsulentselskaper på 2000-2010 tallet. Den som søker, vil finne flere svar på google.no.

En del ble nok villedet, selv om det er grenser for hvor mye ignoranse man kan påberope seg.

Man merket på enkelte uttalelser fra sentrale politikere at det var en bevissthet rundt at prisene ville øke signifikant og et ønske om at forbrukerne dermed skulle ta kostnaden ved det nye vindkrafteventyret som man så for seg.

Folk har en tendens til å godta enkelte typer endringer lettere enn andre. Det ser man f.eks. på kronekursen, hvis man vedtok en lignende justering av relativ lønn i forhold til andre sentrale land så ville det jo bli enorme protester mens nedgangnen i kronen kan man spille inn som noe utenfor ens kontroll som også er positiv for eksportbedrifter.

Når dette ikke fungerte så bra for strømprisene skyldes det et par eksterne faktorer som gjorde at endringen ble mer brutal enn planlagt. Det man hadde sett for seg var nok en myk overgang til europeiske priser som historisk sett hadde vært omtrent det dobbelte av prisene her, men så lukket man øynene for at Norge ga fra seg all styring over strømprisen til større europeiske land som skulle gjennom store endringer i strømproduksjonen.

[sk0yern]

Minkowski skrev (På 23.1.2025 den 23.31):

Det kan bli et problem hvis man ikke har tilstrekkelige sikkerhetsmarginer, men det har til nå aldri blitt et problem. Årsaken til det er at man alltid har hatt tilstrekkelige marginer. Du og fredrik2 later til å mene at marginene er for små, men dere har begge tilgode å rettferdiggjøre denne holdningen.

Når man aldri har gått tom for vann og egentlig heller aldri har vært i nærheten av å gå tom for vann, er det vanskelig å påstå at marginene har vært for små uten å legge frem noen form for sammenhengende argumentasjon. Likevel blir dette mer enn antydet av dere, uten at det begrunnes. Det pekes på 2022 da fyllingsgraden i NO2 var rekordlav i lange perioder, men fyllingsgraden falt aldri under 18% verken i 2022 eller 2023.

Uten å si det rett ut later dere til å mene at fyllingsgraden var for lav i 2022, men ingen av dere har gjort rede for hva den burde vært og begrunnet dette.

Og til slutt: At utenlandskablene gjør det vanskeligere å oppnå ønsket margin er heller ikke noe dere har gjort rede for og begrunnet. Min oppfatning er at utenlandskablene gjør det mulig for oss redusere nedtappingen mer enn det som ville vært mulig uten utenlandskabler. Begrunnelsen for denne oppfatningen er at man kan sette opp prisen om man ønsker å spare på vannet og effekten av det vil bli både at strømkundene bruker mindre fordi det er dyrere, og at kraftproduksjonen vår delvis erstattes av importert kraft slik at vannforbruket blir lavere enn det ville vært uten kablene. Dette vil naturligvis bare skje når man mener det er nødvendig å spare på vannet, så innvendingene som går ut på at det ble eksportert mye i 2022 er derfor ikke relevante. Det som er relevant er at det beviselig ikke ble eksportert for mye.

Det er litt som å diskutere med ham som nesten kjørte meg ned forleden.
Han vrengte bilen over i sykkelfeltet, og var 5cm unna å kjøre meg ned.
Banket på ruten hans lenger ned i veien, og spurte hva han syntes om det.
"Det gikk jo bra?"

Og det var jo helt sant, jeg ble ikke kjørt ned.
Det samme kan man si om magasinene, hvorfor skal vi gjøre noe? Det har jo gått bra til nå.
Du svarer forresten ikke på om du tror England og Tyskland sender strøm vår vei når de har blackouts.
Men vi vet vel alle svaret på det.

Den beste forsyningssikkerheten Norge har pr nå, er velfylte magasiner.

[Jarmo]

På mange måter er det ingen dum idé å bygge kabler til Europa. Men det er de store konsekvensene av dette som virker så lite gjennomtenkt. 

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/XjnBLm/norge-tok-det-groenne-skiftet-for-hundre-aar-siden?utm_source=navigator-share&utm_campaign=topp&fbclid=IwY2xjawIEJOJleHRuA2FlbQIxMQABHfozXzf9vt2zXoV8LJA-R7qH2E5et7kJeN00u0zMSxlxPV3FzHPc61plsA_aem_y9gqJQBoNXyMqqwC-YZmkg

[Snikpellik]

Det virker som de aller største konsekvensene av flere utenlandskabler er hyling og grining blant menn 30+ på internett om hvor jævlig vi liksom skal ha det her i Norge

Endret 4 timer siden av Snikpellik

[Kalle Klo]

19 minutes ago, Snikpellik said:

Det virker som de aller største konsekvensene av flere utenlandskabler er hyling og grining blant menn 30+ på internett om hvor jævlig vi liksom skal ha det her i Norge

Sammenfaller det med de som betaler strømregningene, kanskje? Ellers burde slike edgy forsøk på å stoppe debatten kanskje også sjekkes mot "hadde dette vært OK om man hadde byttet ut mann med kvinne osv". 

[Minkowski]

sk0yern skrev (38 minutter siden):

Det er litt som å diskutere med ham som nesten kjørte meg ned forleden.
Han vrengte bilen over i sykkelfeltet, og var 5cm unna å kjøre meg ned.
Banket på ruten hans lenger ned i veien, og spurte hva han syntes om det.
"Det gikk jo bra?"Og det var jo helt sant, jeg ble ikke kjørt ned.
Det samme kan man si om magasinene, hvorfor skal vi gjøre noe? Det har jo gått bra til nå.

Om jeg forstår deg riktig, så mener du altså at Norge i 2022 "nesten gikk tom for vann i magasinene". Er det en riktig tolkning?

I så fall er det her vi er uenige. Jeg deler din oppfatning av at 5 cm mellom en bil og en sykkel i fart er en altfor liten margin. Men jeg anser ikke 18% fyllingsgrad i NO2 før sommeren, eller 50% fyllingsgrad etter sommeren som en tilsvarende liten margin. Før sommeren vet man at vannmagasinene kommer til å fylles opp fordi strømforbruket i sommermånedene er lave mens tilsiget er stort. Selv om tilsiget i 2022 var mindre enn normalt  gjennom sommeren og Norge eksporterte både til England og Tyskland, så økte fyllingsgraden fra 18% til 50%. Men fyllingsgraden økte mindre enn normalt og derfor ble det tatt grep for å sikre at vi hadde nok vann gjennom vinteren. Og så hadde vi nok vann gjennom vinteren. Neste vår, uke 18 i 2023, nådde vi bunnpunktet igjen og da var fyllingsgraden 32.4%. Dette tallet er et slags mål på hvor stor margin man hadde med tanke på fyllingsgrad i NO2 gjennom vinteren 2022/2023 og selv om det er litt under medianen, er det en trygg margin.

sk0yern skrev (1 time siden):

Du svarer forresten ikke på om du tror England og Tyskland sender strøm vår vei når de har blackouts.

Det var ikke det du spurte om, du spurte om de ville eksportere til oss når de ikke hadde nok selv, og det svarte jeg på. I 2022 hadde ikke nok selv, men de eksporterte til oss i da vi trengte det. Nå går det selvsagt an å kverulere på hva som ligger i det å ha "nok", men det var altså et energiunderskudd i 2022 som var årsaken til de høye prisene.

Nå spør du om jeg tror de sender strøm vår vei når de har blackouts og det er et annet spørsmål. Svaret blir også et annet fordi det er ikke mulig for dem å sende strøm noe sted når man har blackout. Så svaret er nei. Men hvor ofte har de blackout i England? Og hvor ofte har de blackout i Tyskland? Og hvor ofte har de blackout samtidig i England og Tyskland? Til sammenligning: Hvor ofte skjer det at vi importerer billig (noen ganger gratis) vindkraft og/eller solenergi?

Skal det gi noen som helst mening å diskutere dette, må man være i stand til å se på både fordeler og ulemper. Jeg har hele tiden vært klar på at det er en stor ulempe for Norge at vi har fått stor uforutsigbarhet i strømprisene i tillegg til at kostnadene har økt dramatisk for ganske mange. Men dette er en ulempe som en oppegående regjering ville ha forhindret/stanset for lenge siden. Og jeg tror at de slipper lettere unna fordi både folket pressen later til å spore av veldig lett når problemet diskuteres.

[Minkowski]

Snikpellik skrev (31 minutter siden):

Det virker som de aller største konsekvensene av flere utenlandskabler er hyling og grining blant menn 30+ på internett om hvor jævlig vi liksom skal ha det her i Norge

Jeg tror det er ganske mange i denne kategorien som faktisk er tjent med utenlandskabler og en tafatt regjering som ikke omfordeler pengene. Har man over gjennomsnittlig god inntekt, så er det mye bedre at det offentlige tar inn inntekter over strømregningen enn at de tar mer inntektsskatt, som er det åpenbare alternativet. Når folk med den halve inntekten må betale det samme som deg, så har du sluppet ganske billig unna. Slik er det ikke med inntektsskatten...

[Kalle Klo]

5 minutes ago, Minkowski said:

Om jeg forstår deg riktig, så mener du altså at Norge i 2022 "nesten gikk tom for vann i magasinene". Er det en riktig tolkning?

I så fall er det her vi er uenige. Jeg deler din oppfatning av at 5 cm mellom en bil og en sykkel i fart er en altfor liten margin. Men jeg anser ikke 18% fyllingsgrad i NO2 før sommeren, eller 50% fyllingsgrad etter sommeren som en tilsvarende liten margin. Før sommeren vet man at vannmagasinene kommer til å fylles opp fordi strømforbruket i sommermånedene er lave mens tilsiget er stort. Selv om tilsiget i 2022 var mindre enn normalt  gjennom sommeren og Norge eksporterte både til England og Tyskland, så økte fyllingsgraden fra 18% til 50%. Men fyllingsgraden økte mindre enn normalt og derfor ble det tatt grep for å sikre at vi hadde nok vann gjennom vinteren. Og så hadde vi nok vann gjennom vinteren. Neste vår, uke 18 i 2023, nådde vi bunnpunktet igjen og da var fyllingsgraden 32.4%. Dette tallet er et slags mål på hvor stor margin man hadde med tanke på fyllingsgrad i NO2 gjennom vinteren 2022/2023 og selv om det er litt under medianen, er det en trygg margin.

Det var ikke det du spurte om, du spurte om de ville eksportere til oss når de ikke hadde nok selv, og det svarte jeg på. I 2022 hadde ikke nok selv, men de eksporterte til oss i da vi trengte det. Nå går det selvsagt an å kverulere på hva som ligger i det å ha "nok", men det var altså et energiunderskudd i 2022 som var årsaken til de høye prisene.

Nå spør du om jeg tror de sender strøm vår vei når de har blackouts og det er et annet spørsmål. Svaret blir også et annet fordi det er ikke mulig for dem å sende strøm noe sted når man har blackout. Så svaret er nei. Men hvor ofte har de blackout i England? Og hvor ofte har de blackout i Tyskland? Og hvor ofte har de blackout samtidig i England og Tyskland? Til sammenligning: Hvor ofte skjer det at vi importerer billig (noen ganger gratis) vindkraft og/eller solenergi?

Skal det gi noen som helst mening å diskutere dette, må man være i stand til å se på både fordeler og ulemper. Jeg har hele tiden vært klar på at det er en stor ulempe for Norge at vi har fått stor uforutsigbarhet i strømprisene i tillegg til at kostnadene har økt dramatisk for ganske mange. Men dette er en ulempe som en oppegående regjering ville ha forhindret/stanset for lenge siden. Og jeg tror at de slipper lettere unna fordi både folket pressen later til å spore av veldig lett når problemet diskuteres.

Vi har vel aldri hatt black-out i Norge heller, så det er også høyst hypotetisk. Både med og uten kabler. 

[farnol]

11 minutes ago, Kalle Klo said:

Vi har vel aldri hatt black-out i Norge heller, så det er også høyst hypotetisk. Både med og uten kabler. 

Vi var veldig nær black-out nord for Ofoten under Narve i 2006, dog uten at det hadde noe med magasinfylling å gjøre. Bergingen, ved siden av at et smelteverk var nede for vedlikehold, var nettopp forbindelsene til Sverige. 

[Trulss]

Som nevnt tidligere er det bare å kjøpe inn et par mobile gasskraftverk om man skulle frykte blackout. Så det at det finnes andre løsninger enn kabler er helt sikkert.

[Simen1]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Den beste forsyningssikkerheten Norge har pr nå, er velfylte magasiner.

Husk at magasinene også skal fungere som flomsikring blant annet på forsommeren. Det kan altså ikke være et mål å fylle disse til randen eller holde magasinstanden for høy før vårflommene kommer. Riktig magasinstand skal være et intervall som varierer gjennom året.

Det er prisnivået som balanserer import vs eksport. Ønsker vi mindre eksport så betyr det høyere priser. Ønsker vi lavere priser så øker eksporten. Men vi lever ikke alene i verden. Prisen i utlandet avgjør på samme måte import/eksport-balansen og dermed norsk pris.

[Simen1]

Trulss skrev (19 minutter siden):

Som nevnt tidligere er det bare å kjøpe inn et par mobile gasskraftverk om man skulle frykte blackout. Så det at det finnes andre løsninger enn kabler er helt sikkert.

De vi hadde ble demontert og solgt fordi de kostet for mye. Det gjorde at de ble sjeldent brukt, som i sin tur ga skyhøy kWh-kostnad. Kostnadene ble uansett belastet det norske folk. Dagens forsyningssikkerhet via import er langt billigere per kWh fordi gasskraftverkene har høyere antall brukstimer i året i de land de står nå. I tillegg kan forsyningssikkerheten sikres med kapasitet fra andre typer kraftverk.

Ikke tro at kraft-isolasjonisme er billig eller gratis. Det er stikk motsatt.

Endret 2 timer siden av Simen1

[Trulss]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

De vi hadde ble demontert og solgt fordi de kostet for mye. Det gjorde at de ble sjeldent brukt, som i sin tur ga skyhøy kWh-kostnad. Kostnadene ble uansett belastet det norske folk. Dagens forsyningssikkerhet via import er langt billigere per kWh fordi gasskraftverkene har høyere antall brukstimer i året i de land de står nå. I tillegg kan forsyningssikkerheten sikres med kapasitet fra andre typer kraftverk.

Ikke tro at kraft-isolasjonisme er billig eller gratis. Det er stikk motsatt.

Men strømmen var jo mye rimeligere før. Total isolasjon fra landene rundt vil gi langt lavere pris, og man kan velge å selge strøm til selvkost uten avgifter.

Alternativt kan kablene ut av landet ligge, men man trenger ikke handle strømmen på børsen.

[trikola]

SSB - vet ikke om strømstøtte er tatt med:

100% økning siden 2012. KPI i samme periode ~50% (SSB). Med økning i folketallet, generell elektrifisering og energikrise rundt oss er det ikke skremmende, synes jeg. Men hvem ønsker ikke seg lavere kostnader og høyere inntekt

Endret 2 timer siden av trikola

[Smule8o]

2 hours ago, Snikpellik said:

Det virker som de aller største konsekvensene av flere utenlandskabler er hyling og grining blant menn 30+ på internett om hvor jævlig vi liksom skal ha det her i Norge

Det medfører også at enkelte andre menn på 30+ (antar jeg) kommer med innlegg som ikke bidrar til diskusjonen på noe som helst vis, og muligens er skrevet kun fordi nevnte mann skal føle seg hevet over bermen som ser problemer med dagens energipolitikk.

[Trulss]

Smule8o skrev (35 minutter siden):

Det medfører også at enkelte andre menn på 30+ (antar jeg) kommer med innlegg som ikke bidrar til diskusjonen på noe som helst vis, og muligens er skrevet kun fordi nevnte mann skal føle seg hevet over bermen som ser problemer med dagens energipolitikk.

Dysfunksjonell strømpolitikk i EU er nå ord som går igjen blant toppolitikere og bransjeorgan. 
Likevel skal man altså knytte seg tettere til noe som ikke fungerer.
Norge gjennomførte det grønne skiftet for 100 år siden.

[qualbeen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det er prisnivået som balanserer import vs eksport. Ønsker vi mindre eksport så betyr det høyere priser. Ønsker vi lavere priser så øker eksporten. Men vi lever ikke alene i verden. Prisen i utlandet avgjør på samme måte import/eksport-balansen og dermed norsk pris.

Hvis vi ser på faktisk eksport, så ser vi at prisnivået ikke spiller inn slik du nevner. 

Når strømmen er på sitt aller dyreste her til lands, da eksporter vi på 110% av maks kapasitet. Full pupp!

Hvorfor?

Det er gjerne høy pris i utlandet også.. Høy pris er altså en elendig bryter for å påvirke import/eksport. Vi klarer rett og slett ikke å overby strømhungrige tyskere. I praksis eksporterer vi på maks når det er vindstille på kontinentet. Også kan vi importere litt de få gangene det blåser optimalt, og Europa faktisk har (mer enn) nok strøm.

 

Altså: når strømmen er dyr, så eksporterer vi og akselererer tømming av magasinene. Ingen sparing. 

Når strømmen er billig importerer vi, som ideelt sett kunne gjort energien enda billigere neste dag. Gitt at været ikke snur!

 

Disse to premissene gjør at hele produksjon/distribusjon blir dysfunksjonelt. Vi får ingen utjevning, kun veksling fra ekstreme situasjoner. Enten ekstrem billig energi, eller ekstrem dyr. 

På lengre sikt er dette uheldig. Ekstrem lav pris gjør det kostbart å investere/oppgradere. Ekstremt dyrt skaper masse problemer for folk og fe. Det reverserer også grønne valg her til lands (bytte ut forurensende energi med ren vannkraft).

Noe burde vært gjort for lenge siden! 

[Mannen med ljåen]

Staten kunne subsidiere oljefyring og bensinbiler for pengene vi tjener på å ha strømkrise. Det dekker jo ikke strømstøtte og nettleie.

Endret 34 minutter siden av Mannen med ljåen