Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sedsberg]

Hvorfor skal de det når de kan la folk ta hele regninga selv?

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (55 minutter siden):

For å ta det eksemplet så er det altså snakk om hhv 250k og 500k ekstra for bedre energimerking. Med 5% rente og 25 år anuitet utgjør det hhv ca 1500 og 3000 kr pr mnd ekstra i låneutgifter. Hvis vi anslår at G betyr 16 000 kWh/år, C halvparten, altså 8000 kWh/år og A betyr 4000 kWh/år til en energipris på 1,5 kr/kWh inkludert alt så vil energibesparelsene være på hhv 1000 kr/mnd og 1500 kr/mnd.

Med andre ord:

G->C gir 1000 kr lavere strømregning og 1500 kr dyrere lån pr måned, et netto tap på 500 kr

G->A gir 1500 kr lavere strømregning og 3000 kr dyrere lån pr måned, et netto tap på 1500 kr

Med disse tallene så svarer det seg altså ikke å gå for C eller A. Så enten må energibesparelsen i kr opp eller så må prisforskjellen ned, for at det skal svare seg. Dette er jo forholdsvis enkle regnestykker som man kan sette opp selv hvis man vil sammenligne to konkrete boliger og kjenner kostnaden til energibruken til de to leilghetene. Det er dessverre ikke helt rett fram å konvertere bokstavkarakter til kWh eller kr per måned.

Greit regnestykke men som jeg skrev tror jeg at forskjellen er langt lavere enn det eksempelet jeg kom med. Antageligvis ned mot halvparten, om man begynte å bygge alle boliger slik. 

Siden leilighetene i mitt eksempel også har stort solcelleanlegg på taket vil nok forskjellen mellom A og C være større. Leilighetene med A-mørkegrønn annonseres med at de går i null i løpet av året, dvs. at produksjonen er minst like stor som forbruket av energi. 

Jeg kan jo ta mitt eget hus som energieksempel, når vi kjøpte det i 1998 var forbruket på 32.000kWh i året + 2500L fyringsolje. Definitivt G-rød etter dagens skala. Nå, etter diverse tiltak, er forbruket fra strømnettet 12.000kWh i året og 0L fyringolje, men i tillegg eksporteres det 21.000kWh per år. Reelt forbruk -9.000kWh altså. Jeg har ikke fått energimerket det, men det burde kvalifisere til i hvert fall C-mørkegrønn. Forhåpentligvis bedre. Så forskjellen kan være ganske ekstrem mellom rød og mørkegrønn rating. Forskjellen mellom C og A er nok vesentlig mindre, sånn sett spiller fargen større rolle enn bokstaven. Dvs. at det er viktigere med bergvarme enn ekstra isolasjon. Kanskje et krav om C-mørkegrønn hadde vært greit nok for lavere rente?

Endret 10 timer siden av Jens Kr. Kirkebø

[Minkowski]

Kalle Klo skrev (På 13.1.2025 den 12.18):

Renten vi har nå om dagen er en normal-rente, på linje med gjennomsnitt over tid. 

Renten vi har nå er temmelig høy i et historisk perspektiv, når vi tar med i betraktningen at man bare får 22% skattefradrag på renteutgifter.

https://www.nettavisen.no/okonomi/renten-narmer-seg-like-ille-som-pa-80-tallet-da-den-passerte-16-prosent/s/5-95-1188175

[Simen1]

HF- skrev (1 time siden):

Enova burde endre politikken sin og støtte enøk tiltak både i nye og eldre bygg, som etterisolering og utskifting av vindu.

Enig i det, men for å sikre at støtten blir brukt godt og (maksimal sparing pr krone i støtte) så bør støtten være proporsjonal med forventet strømsparing (uten at økt bruk av vedfyring, fjernvarme o.l. skal bli smutthull som pynter på tallene og utløser støtte). Maksimal sparing pr krone i støtte vil også si at tiltak må kunne gjøres med egeninnsats. Altså støtte til innkjøp av utstyr, selv om man gjør hele eller deler av jobben selv.

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Greit regnestykke men som jeg skrev tror jeg at forskjellen er langt lavere enn det eksempelet jeg kom med. Antageligvis ned mot halvparten, om man begynte å bygge alle boliger slik. 

Det er et argument for å endre TEK så mange av de nå frivillige energisparetiltakene blir obligatoriske.

Endret 9 timer siden av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Enig i det, men for å sikre at støtten blir brukt godt og (maksimal sparing pr krone i støtte) så bør støtten være proporsjonal med forventet strømsparing (uten at økt bruk av vedfyring, fjernvarme o.l. skal bli smutthull som pynter på tallene og utløser støtte). Maksimal sparing pr krone i støtte vil også si at tiltak må kunne gjøres med egeninnsats. Altså støtte til innkjøp av utstyr, selv om man gjør hele eller deler av jobben selv.

Det er et argument for å endre TEK så mange av de nå frivillige energisparetiltakene blir obligatoriske.

Ja, det har jeg jo ment hele tiden. Direkte elektrisk oppvarming bør forbys i nybygg, både varmekabler og panelovner. Det vil i praksis bety krav om vannbåren varme og varmepumpe, siden de færreste har lyst på nybygg uten gulvvarme på badet. 

[Smule8o]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Greit regnestykke men som jeg skrev tror jeg at forskjellen er langt lavere enn det eksempelet jeg kom med. Antageligvis ned mot halvparten, om man begynte å bygge alle boliger slik. 

Siden leilighetene i mitt eksempel også har stort solcelleanlegg på taket vil nok forskjellen mellom A og C være større. Leilighetene med A-mørkegrønn annonseres med at de går i null i løpet av året, dvs. at produksjonen er minst like stor som forbruket av energi. 

Solcelleanlegg produserer stort sett strøm når det allerede er rikelig av det og prisene er lave. Om mange nok skal ha det innebærer det økte utgifter for netteire som må tas inn på nettleien. Greit i Spania, Texas og Australia hvor de faktisk produserer mest når man har bruk for det, men helt meningsløst her på berget.

30 minutes ago, Minkowski said:

Renten vi har nå er temmelig høy i et historisk perspektiv, når vi tar med i betraktningen at man bare får 22% skattefradrag på renteutgifter.

Renteutgiftene er kanskje litt høye historisk perspektiv nei, men selve renten er skikkelig midt på treet. Som artikkelen du linker til påpeker er også gjeldsgraden mye høyere nå enn tidligere. Hvorfor? Høye boligpriser etter en lang periode med unormalt lav rente og kraftig økte byggepriser. Tiltak for å gjøre bygging enda dyrere vil da være en dårlig idé.

34 minutes ago, Simen1 said:

et er et argument for å endre TEK så mange av de nå frivillige energisparetiltakene blir obligatoriske.

Altså å gjøre det enda dyrere å bygge når det allerede igangsettes rekordlite nye boliger?

[Minkowski]

Simen1 skrev (På 11.1.2025 den 23.48):

TU.no: Milliarder i strømstøtte er litt som å tisse i buksa for å holde seg varm

Strømpriser, utenlandskabler og mer kraftproduksjon debatteres igjen. Kortsiktige tiltak prioriteres foran varige grep. Det er på tide å bruke energien smartere og utnytte potensialet i byggene våre.

https://www.tu.no/artikler/milliarder-i-stromstotte-er-litt-som-a-tisse-i-buksa-for-a-holde-seg-varm/554423

Denne artikkelen var faktisk ganske bra - og ikke bak betalingsmur. Tiltakene de foreslår mener jeg er gode og riktige.

Det ligger et premiss i bunnen her som det ikke er full enighet om: 

Sitat

Er strøm et gode vi har rett til å få sterkt subsidiert?

Man snakker altså om en vare som koster rundt 15 øre å produsere og som vi tradisjonelt har betalt kanskje 50 øre for. Nå betaler vi 2-3 ganger så mye for den samme varen. Det er på det rene at alle pengene kommer fra strømkundene og at det aller meste av disse pengene havner i det offentliges hender. Likevel velger enkelte altså å omtale det som subsidier i motsatt retning.

I forbindelse med black friday (black week/month) er det ofte et hett tema med tilbud og førpriser. Myndighetene gjør noen (til dels tafatte) forsøk på å hindre selgere i å skape en illusjon om at man gjør et godt kjøp ved å vise til at prisen har vært mye høyere før (mens nærmere undersøkelse viser at den også har vært vel så lav i fortiden). Det får en del oppmerksomhet i media at butikkene setter opp prisene i september/oktober for å kunne skryte av store prisavslag når de kjører salg i november. Kravet er enkelt forklart at førprisen må være minst en måned gammel for at det skal være lov å skryte av prisavslaget.

Dette minner på mange måter om da strømprisene økte voldsomt i 2021. Strømmen ble mye dyrere enn noen gang før og så ble "strømstøtten" introdusert. Først med 50% støtte over 70 øre/kWh. Så med 80% støtte over 70 øre/kWh. Deretter med 90% over 70 øre/kWh og så med dagens 90% over 73 øre/kWh. Inni her gikk man også over fra å beregne støtten ut fra månedsgjennomsnitt til å beregne den time for time. Noen like å fremstille dette som en støtteordning hvor staten betaler milliarder av kroner til norske strømkunder. Her er det ingen lov mot å skape en illusjon om det som skjer.

Realiteten er at staten nå får inn mange milliarder kroner mer enn før, mens norske strømkunder betaler milliarder av kroner mer enn før, for en vare som koster omtrent det samme som før å produsere.

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (17 minutter siden):

Direkte elektrisk oppvarming bør forbys i nybygg

Jeg er enig i det.

Smule8o skrev (5 minutter siden):

Altså å gjøre det enda dyrere å bygge når det allerede igangsettes rekordlite nye boliger?

Ikke dyrere, men billigere. Ref @Jens Kr. Kirkebø sitt innlegg om totalkostnader.

[Jarmo]

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/hydrogenselskap-stopper-produksjon-og-nedbemanner-pa-heroya-i-porsgrunn-1.17204452

[Smule8o]

29 minutes ago, Simen1 said:

Ikke dyrere, men billigere. Ref @Jens Kr. Kirkebø sitt innlegg om totalkostnader.

Atlså basert på en spenstig teori om at å installere masse ekstra tekniske innretninger makisk skal gjøre det å bygge billigere? Virkeligheten tilsier nok at jo enklere et bygg er jo billigere blir det å bygge.

Endret 8 timer siden av Smule8o

[Simen1]

Jarmo skrev (31 minutter siden):

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/hydrogenselskap-stopper-produksjon-og-nedbemanner-pa-heroya-i-porsgrunn-1.17204452

 

Sitat

– Hydrogenmarkedet i verden er vanskelig. Flere av våre kunder utsetter prosjekt, og det har direkte påvirkning på aktiviteten vår, sier Kai Rune Heggland, leder for NEL Norge, til NRK.

Oversatt: Alle andre enn oss er de vanskelige og treige. Det er altså bare ytre faktorer som vi dessverre rammes av. Realiteten er at elektrolysører aldri hadde et fundamentalt grunnlag av to grunner: 1. Svært dårlig totalvirkningsgrad 2. Svært dårlig konkurranseevne mot hydrogen produsert på andre måter. NEL var en subsidiegenerert finansboble. Den har nå sprukket. Ikke med 25% som de hevder i artikkelen (det er bare fra fredag til mandag), men vanvittige 93,7% siden toppen i januar 2021. Fallet er altså mye dypere og mer langvarig enn de gir forsøker å snevre det ned til i artikkelen. Det tyder ikke bare på konjunktur og tilfeldigheter som treige kunder og ytre "vanskelige" faktorer. Det tyder på at noe er fundamentalt galt med forretningsmodellen.

NEL vokste formidabelt i 2015-2021 og skapte optimisme og jubel, der økonomene klappet hverandre på skuldrene, feiret suksess og bredte om seg med optimisme og framtidisvisjoner. Norske medgangssupportere i fjord og fjell tok til seg nasjonaliteten som om NEL var landslaget. Nå ser vi at denne jubelen manglet fundamentalt grunnlag og var i stor grad basert på boble-fenomenet og offentlige subsidier både fra Norge og andre land. Enten direkte eller via subsidierte visjonære prosjekter. Som heller ikke hadde et fundamentalt solid grunnlag og heller ikke reelle utsikter til å få det.

Hydrogen-boblen har definitivt spruket! (tittelen er feil, det var selvsagt hydrogenfylte ballonger på statsminister Modi sin bursdagsfeiring i 2021. Helium er som kjent ikke brennbart)

 

Endret 8 timer siden av Simen1

[Simen1]

Smule8o skrev (7 minutter siden):

Atlså basert på en spenstig teori om at å installere masse ekstra tekniske innretninger makisk skal gjøre det å bygge billigere? Virkeligheten tilsier nok at jo enklere et bygg er jo billigere blir det å bygge.

I en totalkostnad så inngår mer enn bare byggekostnaden

[Smule8o]

14 minutes ago, Simen1 said:

I en totalkostnad så inngår mer enn bare byggekostnaden

Selvsagt. Men det er ingen tvil om at dagens byggekostnader er på et nivå som har ført til at det bygges lite og befolkningen er begjeldet så det holder. Da er det på tide å ta et steg tilbake.

Så kan man se må måter å også begrense andre utgifter.

[Mannen med ljåen]

Må også huske vedlikehold, rens, utskiftning av motorer, bytte av filtre osv. Jeg tror Rube Goldberg jobber som produktutvikler hos Villavent. Balansert ventilasjon er dyrt i drift.

[Smule8o]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Må også huske vedlikehold, rens, utskiftning av motorer, bytte av filtre osv. Jeg tror Rube Goldberg jobber som produktutvikler hos Villavent. Balansert ventilasjon er dyrt i drift.

Og hvor sannsynlig er et at dette blir gjort etterhvert som boligmassen med slikt blir eldre? Hus med flate tak som lekker som er sil, og ellers er forholdsvis lufttett. Kombinert med ventilasjonsanlegg som knapt sirkulerer luft som i tillegg ikke har vært rengjort på en liten mannsalder. Blir nok mye bra luftkvalitet og livskvalitet av slikt jah.

Endret 6 timer siden av Smule8o

[Simen1]

Smule8o skrev (4 timer siden):

Selvsagt. Men det er ingen tvil om at dagens byggekostnader er på et nivå som har ført til at det bygges lite og befolkningen er begjeldet så det holder. Da er det på tide å ta et steg tilbake.

Så kan man se må måter å også begrense andre utgifter.

Jeg tror du misforstår litt hvordan boliger betales for. Mange forestiller seg at man betaler en kjempesum ved kjøp også er alt som kommer etterpå frakoblet fra det. Det er helt fjernt. Folk kjøper hus med lån og da er kjøpesummen bare et fiktivt tall man skriver i en kontrakt med selger og banken. Den reelle kostnaden fordeles ut på månedlige avdrag og renter. Månedsbaserte kostander. Det er der strømkostnaden lar seg direkte putte inn i regnskapet, fordi den også kommer månedsvis. Man betaler altså for huset f.eks 20k pr måned + 2k i strøm, eller for eksempel 21k per måned for huset og 1k i strøm. Dette gir altså ekvivalente kostnader for eieren, selv om du henger deg unødvendig opp i bare den ene delen av de månedlige kostnadene.

NB. Husk at egenkapital også bør regnes med når du konverterer engangssum til månedlige kostnader. Det er også mulig å gjøre motsatt vei for å sammenligne alt som om de var engangskostnader. Men det føles kanskje litt rart ut å tenke på strøm som en engangssum ved huskjøp. Uansett, det både jeg og @Jens Kr. Kirkebø prøver på er å sammenligne totalpris (lån+EK+energi) månedlig fordi det er et bedre mål på hva boliger med ulik energikarakter betyr for privatøkonomien.

[Jens Kr. Kirkebø]

Mannen med ljåen skrev (7 timer siden):

Må også huske vedlikehold, rens, utskiftning av motorer, bytte av filtre osv. Jeg tror Rube Goldberg jobber som produktutvikler hos Villavent. Balansert ventilasjon er dyrt i drift.

Ventilasjon krever vedlikehold ja, ingen tvil om det. Men det er vel allerede påbudt, mest av inneklimaårsaker?

Bergvarme krever helt minimalt med vedlikehold. Jeg gjør i praksis ingenting, og anlegget går i år etter år. Samme med solceller, null vedlikehold. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (6 timer siden):

Og hvor sannsynlig er et at dette blir gjort etterhvert som boligmassen med slikt blir eldre? Hus med flate tak som lekker som er sil, og ellers er forholdsvis lufttett. Kombinert med ventilasjonsanlegg som knapt sirkulerer luft som i tillegg ikke har vært rengjort på en liten mannsalder. Blir nok mye bra luftkvalitet og livskvalitet av slikt jah.

Bygges det vanligvis flate tak nå? Mitt inntrykk er at de fleste har en lav helling, typisk rundt 4 grader, og avrenning slik at vann ikke samler seg. 

[Smule8o]

1 minute ago, Simen1 said:

Jeg tror du misforstår litt hvordan boliger betales for. Mange forestiller seg at man betaler en kjempesum ved kjøp også er alt som kommer etterpå frakoblet fra det. Det er helt fjernt. Folk kjøper hus med lån og da er kjøpesummen bare et fiktivt tall man skriver i en kontrakt med selger og banken. Den reelle kostnaden fordeles ut på månedlige avdrag og renter. Månedsbaserte kostander. Det er der strømkostnaden lar seg direkte putte inn i regnskapet, fordi den også kommer månedsvis. Man betaler altså for huset f.eks 20k pr måned + 2k i strøm, eller for eksempel 21k per måned for huset og 1k i strøm. Dette gir altså ekvivalente kostnader for eieren, selv om du henger deg unødvendig opp i bare den ene delen av de månedlige kostnadene.

Sjokkerende!

Men så til ditt eget enkle regnestykke:

Quote

Med andre ord:

G->C gir 1000 kr lavere strømregning og 1500 kr dyrere lån pr måned, et netto tap på 500 kr

G->A gir 1500 kr lavere strømregning og 3000 kr dyrere lån pr måned, et netto tap på 1500 kr

Hvor er de lavere kostnadene sa du?

1 minute ago, Simen1 said:

NB. Husk at egenkapital også bør regnes med når du konverterer engangssum til månedlige kostnader. Det er også mulig å gjøre motsatt vei for å sammenligne alt som om de var engangskostnader. Men det føles kanskje litt rart ut å tenke på strøm som en engangssum ved huskjøp. Uansett, det både jeg og @Jens Kr. Kirkebø prøver på er å sammenligne totalpris (lån+EK+energi) månedlig fordi det er et bedre mål på hva boliger med ulik energikarakter betyr for privatøkonomien.

Men om det er så lønnsomt, hvorfor er da påbud nødvendig? Og er det like lønnsomt i Kautokeino som Stavanger?  Og en mann som fabulerer om at solceller på noen som helst måte skal være lønnsomt her på bergets økonomiske antagelser ville jeg tatt med en svær klype salt.

[Smule8o]

3 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Bygges det vanligvis flate tak nå? Mitt inntrykk er at de fleste har en lav helling, typisk rundt 4 grader, og avrenning slik at vann ikke samler seg. 

Mye med flate tak med innvendig nedløp der ute. En modig løsning