Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[obygda]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

I følge gamle tall fra 2009 hadde bare 25% av husholdningene varmepumpe. I 2013 anslo varmepumpeforeningen at milepælen 1 million solgte varmepumper ville passeres i 2018. Der det også anslås at 93% av varmepumpene anslås å fortsatt være i bruk, altså 930 000 pr 2018. Det er 2,6 millioner husstander i Norge pr 2024. Det er sikkert høyere andel varmepumper nå, men det er nok fortsatt et stort uutnyttet potensiale.

Vinduer og fasade har begrenset levetid. Man skifter de ut når det blir behov pga aldring. Mer energieffektive vinduer er en bonus man får med på kjøpet, siden gamle sløsevinduer ikke er i salg lengre. Det er også en forholdsvis liten ekstrakostand å etterisolere når man først skifter fasade og har snekkere i sving. Det er vel ingen som ber folk å gjøre kuvending. Målsetningen i artikkelen var 48% reduksjon i løpet av 25 år, fram til 2050. Jeg skjønner du synes det er for mye forlangt å skifte ut gamle vinduer, etterisolere fasaden og kjøpe varmepumpe i løpet av bare 25 år, men der må jeg si meg uenig. Jeg synes ikke det er urimelig kort tid.

 

 

Kostnaden ved slike grep kan  fort bli enorme. Har selv engasjert snekkefirma til å sette opp en enkel liten bygning på 25 m2 uten vann,kun med strøm. Det kostet 1 million med alt for 5 år siden. Et enkelt vindu skulle de ha 50.000 for å bytte ut. Prisene er hinsides og å renovere en hel bolig med de prisene jeg får servert er helt  bak mål. Husk at på bygda får man aldri tilbakebetalt en slik investering og antall håndverkere er slik at man i praksis må forholde seg til et monopol.  Jeg sitter med en følelse av at skal man lykkes med å redusere forbruket slik målene er,så må folk flytte fra bygdene og inn i leiligheter sentralt. Med tanke på den sikkerhetspolitiske situasjonen så tror jeg staten nesten må stikke fingeren i jorda og spørre seg selv om man vil ha fraflytting for å oppnå klima mål,eller om man vil betale for å ha folk boende i grisgrendte strøk og faktisk komme med noen statlige støtteordninger som monner.. Videre så er det jo slik at kostnaden ved å gå fra et ok isolert hus til et svært godt er veldig stor sett opp mot hvor mye redusert forbruk man får. Har vel ca 15-16000 kWh relatert til oppvarming og å gå ned til f.eksn 9000 kWh vil kreve flere millioner i investering vil jeg anslå. Huset vårt har grunnflate 120 m2 fordelt på 2 etasjer og jeg tror ikke vi klarer å komme ned i lavere enn 9-10000 kWh på oppvarming selv med millioner i budsjett. Og hvordan i alle dager skal man  få igjen en slik investering på landsbygda?  Det er en investering man sikkert kunne tatt i sentrale strøk,men det er utopi å tro at man kan få til noe slikt overalt. Og dessuten er jo ikke energi et reellt problem i fremtiden..det er effekt som vil utfordre oss her i Norden først. Sånn sett vil jeg heller kjøpe inn et batteribank på la oss si 100 kWh og flytte forbruk med dette..Det fremstår i alle fall som en mer fornuftig løsning enn å bruke millioner for å spare 5-6000 kWh i året.

Endret søndag kl 12:57 av obygda

[Simen1]

obygda skrev (1 time siden):

Utfallsrommet for kraftprisen er jo i praksis enorm. Så dersom man fjerner strømstøtten eller ikke har noen begrensninger mhp maks regning pr mnd - vel så åpner man for at strømregningen kan gi likviditetsproblemer.  Det er jo dette som fremstår som den neste store utfordringen. Nemlig at kraftprisen svinger så mye at husholdninger kan oppleve de bikker overende på en enkelt strømregning og kanskje må ta opp gjeld de månedene dette måtte skje.

Utgifter til boliglån utgjør fort 10 ganger mer strømutgiftene. Renteendringer er langvarige sånn at det ikke bare er å ta opp forbrukslån eller høvle over sparekontoen en dårlig måned. Høy styringsrente er altså en mye større trussel mot folks privatøkonomi enn strømprisen.

Dersom hele privatøkonomien velter på grunn av én høy strømregning som er dråpen som får begeret til å renne over så vil jeg påstå privatøkonomien egentlig ble veltet av langvarige underliggende problemer. Den ene regninga ble bare en beleilig syndebukk, som man atpåtil kan spille politisk mynt på. Men den underliggende årsaken til dårlig privatøkonomi må man nok ta mer personlig. Det er langvarig dårlig økonomisk styring som ligger bak sånne velt. Ikke en høy strømregning, knekt jeksel, egenandel ved bilskade, bot for mobilbruk i bil eller rørleggertimen man plutselig trengte.

[Simen1]

obygda skrev (10 minutter siden):

Har selv engasjert snekkefirma til å sette opp en enkel liten bygning på 25 m2 uten vann,kun med strøm. Det kostet 1 million med alt for 5 år siden. Et enkelt vindu skulle de ha 50.000 for å bytte ut. Prisene er hinsides

Det hørtes helt hinsides ut ja. Du velger å ta det ut på oss andre og generalisere rundt det. Greit, noen plasser må jo dampen ut. Og du bare bukket og takket ja? Hadde det vært meg så hadde jeg nok tatt fri fra jobb noen uker for å gjøre det selv og i hvert fall halvert totalkostnaden. Men ja, det er vel et tilfelle av det å bli rundlurt ved å ikke kunne eller ikke ville ta jobben selv.

Bygde du dette bygget hovedsaklig for å spare strøm så du kan si at strømsparetiltak er dyre? Vinduer og fasader skifter man ut fordi de er gamle, utgått på dato, spist opp av tidens tann og slitt ut vær og vind. Ikke fordi de er strømsparetiltak. Men man kan spare strøm som en bonus når det først skal skiftes. Da må selvsagt ikke totalprisen legges til grunn som ensidig strømsparetiltak, kun den delen av prisen som er merkostnader direkte knyttet til strømsparing. F.eks utforing av fasaden med 10 cm isolasjon og ny vindpapp. Resten av byggekostnaden må tilskrives et annet budsjett: nødvendig vedlikehold.

 

[obygda]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Det hørtes helt hinsides ut ja. Du velger å ta det ut på oss andre og generalisere rundt det. Greit, noen plasser må jo dampen ut. Og du bare bukket og takket ja? Hadde det vært meg så hadde jeg nok tatt fri fra jobb noen uker for å gjøre det selv og i hvert fall halvert totalkostnaden. Men ja, det er vel et tilfelle av det å bli rundlurt ved å ikke kunne eller ikke ville ta jobben selv.

Bygde du dette bygget hovedsaklig for å spare strøm så du kan si at strømsparetiltak er dyre? Vinduer og fasader skifter man ut fordi de er gamle, utgått på dato, spist opp av tidens tann og slitt ut vær og vind. Ikke fordi de er strømsparetiltak. Men man kan spare strøm som en bonus når det først skal skiftes. Da må selvsagt ikke totalprisen legges til grunn som ensidig strømsparetiltak, kun den delen av prisen som er merkostnader direkte knyttet til strømsparing. F.eks utforing av fasaden med 10 cm isolasjon og ny vindpapp. Resten av byggekostnaden må tilskrives et annet budsjett: nødvendig vedlikehold.

 

Dersom man skal forsere et grønt skifte må man  jo investere lenge før levetiden til bygget er over. Jeg maler huset vært 4 år..gjør det selv..og det holdes godt vedlike..Vil trolig aldri oppleve at kledningen er moden for utskifting. Vinduer og vannbrett sjekker jeg hvert år. Takrenner og vindskier sjekkes og vedlikeholdes løpende. Det vil aldri i min levetid være nødvendig med utskifting..Mao må man i så fall forsere en kostnad..og slik er det nok stort sett overalt her i vår bygd..Folk sitter ikke på r..va og venter til noe er nedslitt og  moden for utskifting..Mulig man gjør det i byene?. Jeg kjøper defor ikke teorien om at dette kan man ta når det er utslitt..Holdes det jevnlig vedlike så holder det lenger enn min levetid og følgelig må man i så fall bygge noe som faller ihop etter X år av seg selv

[Jens Kr. Kirkebø]

obygda skrev (5 timer siden):

Finnes det mange boliger uten noen form for varmepumper i dag? Jeg vet ikke om noen - ikke en eneste, men det finnes sikkert noen. 

De fleste nye leiligheter som bygges her i Fredrikstad har kun oppvarming via varmefolie/kabel. Ingen varmepumpe, og ingen mulighet for det. Jeg vet, for jeg har sjekket mange av de i forbindelse med at noen i slekta skal kjøpe leilighet. Noen få unntak finnes selvsagt, men da er disse stort sett en del av et prosjekt med svært tydelig miljøprofil der det f.eks også monteres solcellepaneler på takene. OBOS bygger mye her, stort sett kun på billigste måte med energimerking C-rød på helt nye leiligheter. 

Eksempel: https://www.finn.no/realestate/project/ad.html?finnkode=280921592

Disse utgår definitivt å kjøpe. Da er det mye mer aktuelt å kjøpe en av disse, med A-mørkegrønn:

https://www.finn.no/realestate/project/ad.html?finnkode=332814073

[Jens Kr. Kirkebø]

obygda skrev (3 timer siden):

Kostnaden ved slike grep kan  fort bli enorme. Har selv engasjert snekkefirma til å sette opp en enkel liten bygning på 25 m2 uten vann,kun med strøm. Det kostet 1 million med alt for 5 år siden. Et enkelt vindu skulle de ha 50.000 for å bytte ut. Prisene er hinsides og å renovere en hel bolig med de prisene jeg får servert er helt  bak mål. Husk at på bygda får man aldri tilbakebetalt en slik investering og antall håndverkere er slik at man i praksis må forholde seg til et monopol.  Jeg sitter med en følelse av at skal man lykkes med å redusere forbruket slik målene er,så må folk flytte fra bygdene og inn i leiligheter sentralt. Med tanke på den sikkerhetspolitiske situasjonen så tror jeg staten nesten må stikke fingeren i jorda og spørre seg selv om man vil ha fraflytting for å oppnå klima mål,eller om man vil betale for å ha folk boende i grisgrendte strøk og faktisk komme med noen statlige støtteordninger som monner.. Videre så er det jo slik at kostnaden ved å gå fra et ok isolert hus til et svært godt er veldig stor sett opp mot hvor mye redusert forbruk man får. Har vel ca 15-16000 kWh relatert til oppvarming og å gå ned til f.eksn 9000 kWh vil kreve flere millioner i investering vil jeg anslå. Huset vårt har grunnflate 120 m2 fordelt på 2 etasjer og jeg tror ikke vi klarer å komme ned i lavere enn 9-10000 kWh på oppvarming selv med millioner i budsjett. Og hvordan i alle dager skal man  få igjen en slik investering på landsbygda?  Det er en investering man sikkert kunne tatt i sentrale strøk,men det er utopi å tro at man kan få til noe slikt overalt. Og dessuten er jo ikke energi et reellt problem i fremtiden..det er effekt som vil utfordre oss her i Norden først. Sånn sett vil jeg heller kjøpe inn et batteribank på la oss si 100 kWh og flytte forbruk med dette..Det fremstår i alle fall som en mer fornuftig løsning enn å bruke millioner for å spare 5-6000 kWh i året.

Millioner var nok litt å ta i. Du får en bergvarmepumpe + boring for godt under en kvart million. Da har du allerede spart noen tusen kWh på varmtvann. For å bruke den til oppvarming må du selvsagt ha vannbåren varme, men det kan være så enkelt som en viftekonvektor i hver etasje (tilsvarende luftvarmepumpe). Disse koster ikke mye, og trenger lav temperatur slik at varmepumpa vil få veldig høy COP. Typisk oppunder 5 selv på de kaldeste vinterdagene. Så kan man evt. legge inn vannbåren gulvvarme i rom som uansett skal rehabiliteres på sikt. Det er enkelt å gjøre selv, bare å montere 22mm sponplater med ferdige spor for 16mm varmerør. Om det legges opp stor nok fordeler ved montering av varmepumpa er det superenkelt å koble på nye kurser etter hvert. 

Jeg tipper kostnaden for varmepumpe, boring, fordeler, to viftekonvektorer og arbeid havner under 350k.

Men klart, det er langt mindre lønnsomt på landsbygda, der mange kanskje også har tilgang på gratis ved. 

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

De fleste nye leiligheter som bygges her i Fredrikstad har kun oppvarming via varmefolie/kabel. Ingen varmepumpe, og ingen mulighet for det. Jeg vet, for jeg har sjekket mange av de i forbindelse med at noen i slekta skal kjøpe leilighet. Noen få unntak finnes selvsagt, men da er disse stort sett en del av et prosjekt med svært tydelig miljøprofil der det f.eks også monteres solcellepaneler på takene. OBOS bygger mye her, stort sett kun på billigste måte med energimerking C-rød på helt nye leiligheter. 

Eksempel: https://www.finn.no/realestate/project/ad.html?finnkode=280921592

Disse utgår definitivt å kjøpe. Da er det mye mer aktuelt å kjøpe en av disse, med A-mørkegrønn:

https://www.finn.no/realestate/project/ad.html?finnkode=332814073

Fredrikstad har jo et genialt klima for varmepumper. Folk er jo idioter om man ikke investerer i dette når man bor slik til at temperaturen sjelden bikker f.eks minus 15. Da har man mange timer,om ikke alle,innenfor et godt driftsområde for VP. Det kan man dessverre ikke si lenger inn og nord i landet. Der bikker man fort 20 og 30 minus...og da blir cop på VP 1-1..om den I det hele tatt fungerer. Jeg har selv opplevd at jeg måtte stoppe pumpen når gradestokken krøp mellom 20 og 30 minus. Skal investere i nok en ny pumpe i år og bygge igjen noen vinduer jeg kan klare meg uten. Har mer tro på enkle investeringer enn slike millionprosjekter. Å dytte en million i bolig på bygda er som å brenne bort pengene..Man får det aldri igjen.

 

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 minutter siden):

Millioner var nok litt å ta i. Du får en bergvarmepumpe + boring for godt under en kvart million. Da har du allerede spart noen tusen kWh på varmtvann. For å bruke den til oppvarming må du selvsagt ha vannbåren varme, men det kan være så enkelt som en viftekonvektor i hver etasje (tilsvarende luftvarmepumpe). Disse koster ikke mye, og trenger lav temperatur slik at varmepumpa vil få veldig høy COP. Typisk oppunder 5 selv på de kaldeste vinterdagene. Så kan man evt. legge inn vannbåren gulvvarme i rom som uansett skal rehabiliteres på sikt. Det er enkelt å gjøre selv, bare å montere 22mm sponplater med ferdige spor for 16mm varmerør. Om det legges opp stor nok fordeler ved montering av varmepumpa er det superenkelt å koble på nye kurser etter hvert. 

Jeg tipper kostnaden for varmepumpe, boring, fordeler, to viftekonvektorer og arbeid havner under 350k.

Men klart, det er langt mindre lønnsomt på landsbygda, der mange kanskje også har tilgang på gratis ved. 

Vel,jeg har snakket med snekker og de vil ikke ta i noe her uten at man legger en million på bordet. Er vel kun nye hytter som drar håndverkere er jeg redd. 

Og ved..har ikke tilgang på gratis ved dessverre. Faktisk er prisene her høyere enn det jeg ser man selger på finn.no i Osloområdet..veldig rart egentlig..ser mange hytteiere hugger selv og kjører innover mot storbyen med full henger hver høst

Endret søndag kl 16:33 av obygda

[Kalle Klo]

3 hours ago, Simen1 said:

Ja og så? Hvis du faktisk leser artikkelen så ser du at de ikke tar til orde for å fjerne strømstøtten. De tar derimot til orde for å bruke i størrelseorden like mye midler på energieffektivisering.

Det er ikke tidlig å si. 2022 er det prismessig mest avvikende året vi har hatt noen sinne, med 2021 og 2023 på en delt andreplass på høye kraftpriser og 2020 på førsteplass på lave kraftpriser. 2024 var omtrent som normalen 2012-2019.

Blå er kraftprisen for norske husholdninger, gult er KPI-justert pris. Begge fra SSB.

2012-2019 var før eksportkablene fikk nok kapasitet til at prissmitte fikk noe særlig effekt, så de årene er nok ikke relevante lengre.

2020-2024 har vært mildt sagt ujevne. Ikke uenig i at 2020 og 2022 antageligvis er ekstremverdier i hver sin ende, men hva skjer neste gang vi får et skikkelig tørrår? Det er alt for tidlig å konkludere at 2024 er retur til business-as-usual, i hvert fall. 

Så må vi huske at snittpris som ikke hensyntar forbruk ikke er mye verdt. 2022 var således ikke en worst-case, da den verste spiken kom i august/september, da folk ikke har all verden til forbruk. Desember var også høy, men ikke like ekstrem. 

Og så må vi huske på at denne strømkrisen ikke er norske husholdninger sin skyld. Forbruket i fjor var nesten 10% lavere enn året før: https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi/statistikk/elektrisitet, det er en dobbelt så stor reduksjon som den totale. Så husholdningene tar mer enn sin del av jobben med å spare strøm. Så hovedfokuset burde ikke ligge der. 

[Simen1]

obygda skrev (9 minutter siden):

Det kan man dessverre ikke si lenger inn og nord i landet. Der bikker man fort 20 og 30 minus...og da blir cop på VP 1-1..om den I det hele tatt fungerer. Jeg har selv opplevd at jeg måtte stoppe pumpen når gradestokken krøp mellom 20 og 30 minus.

På de temperaturene er det stor forskjell på pumper anno 2005, 2015 og 2025. Nye pumper takler det ok og gir ca 2:1 ved -25°C. Dette problemet er noe overdramatisert ettersom det ofte bare gjelder 10-20 dager i året. Selv langt oppe i Østerdalen kan folk ha god nytte av varmepumpe 90% av vinteren og i tillegg en god del av sommeren.

@Jens Kr. Kirkebø Nye blokkleiligheter bygges konsekvent etter billigste metode og da utgår alt som ikke er direkte pålagt gjennom lov, forskrifter og andre pålegg fra myndighetene. Det er langt på overtid å kreve via lov og forskrift at elektrisk varmeteknologi alltid skal innebære varmepumpe og at det pålegges redundans som kan varme bygget uten strøm, også i lange perioder. I praksis for blokker: Bergvarme + varmesentral + fyringsbasert reserve-varmekjel + generator for å drive sirkulasjonspumpe. Dette hadde passet fint i sammenheng med Justis og beredskapsministeren sin nye plan for å restarte bygging av tilfluktsrom.

[Simen1]

Kalle Klo skrev (17 minutter siden):

2012-2019 var før eksportkablene fikk nok kapasitet til at prissmitte fikk noe særlig effekt, så de årene er nok ikke relevante lengre.

Vel, nå er det jo ikke eksportkabler, men eksport og import-kabler. Men ellers ser jeg poenget. Kapasiteten økte med 2800 MW i 2021 så det kan jo hende vi får en ny normal. Så skal vel Sagerak 1 og 2 med totalt 500 MW legges ned snart så det kan jo hende det påvirker noe.

Kalle Klo skrev (17 minutter siden):

2020-2024 har vært mildt sagt ujevne. Ikke uenig i at 2020 og 2022 antageligvis er ekstremverdier i hver sin ende, men hva skjer neste gang vi får et skikkelig tørrår? Det er alt for tidlig å konkludere at 2024 er retur til business-as-usual, i hvert fall. 

høsten 2021-våren 2022 var ikke bare to halve tørrår men sterkt påvirket av ekstreme gasspriser i Tyskland, der de kompenserte ved å maksimere strømforbruket. Samtidig utfasing av kjernekraft hjalp ikke akkurat på. Tyskland har mistet ~70 TWh egenprodusert strøm de siste 7 årene, samtidig som gassbruk har gått dramatisk ned og kullbruken begrenses. Særlig 2022 ble dermed ekstrem. Vi skal neppe tilbake dit, men 2023 kan bli mer sannsynlig ved tørrår.

Hvis vi lykkes med -42 TWh i bygg innen 2050 så vil det si ~1,7 TWh mindre per år. Det vil gjøre det lettere å takle tørrår jo nærmere 2050 vi kommer. Det vil jo også påvirke prisnivået i Norge tilsvarende det å kutte eksport med 1,7 TWh per år.

Kalle Klo skrev (17 minutter siden):

Så må vi huske at snittpris som ikke hensyntar forbruk ikke er mye verdt. 2022 var således ikke en worst-case, da den verste spiken kom i august/september, da folk ikke har all verden til forbruk. Desember var også høy, men ikke like ekstrem. 

Jeg har ikke sjekket SSB sine metoder. Dette er data fra SSB. For alt jeg vet er det basert på faktisk betaling, altså faktisk forbruk.

Edit: Jeg har sjekket fotnotene under overskriften Om statistikken. Der står det at dette er forbruksvektede priser.

Kalle Klo skrev (17 minutter siden):

Og så må vi huske på at denne strømkrisen ikke er norske husholdninger sin skyld. Forbruket i fjor var nesten 10% lavere enn året før: https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi/statistikk/elektrisitet, det er en dobbelt så stor reduksjon som den totale. Så husholdningene tar mer enn sin del av jobben med å spare strøm. Så hovedfokuset burde ikke ligge der. 

Enig i at husholdningene sparer strøm på kort sikt, men der ser ikke ut til å ha hatt varig virkning. Energieffektivisering av bygg handler om tiltak som virker permanent. Sånn som etterisolasjon og varmepumper. Jeg sammenstilte to tabeller fra SSB for å lage et diagram over pris versus husholdningenes forbruk:

[Jarmo]

Nja? Tja? Nei?

https://eneff.no/2025/01/na-kan-ogsa-gamle-pvc-og-aluminiumsvinduer-oppgraderes-til-a-bli-moderne-passivhusvinduer/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR31EFncAfFfJGqJctQS9qGZhBJwsZA4ETNgpHoM7rCVz5lmc3J0zxmTTrc_aem_bc0UotA5ttwc3tEJgKF9pQ

 

[Gazer75]

Simen1 skrev (1 time siden):

Nye blokkleiligheter bygges konsekvent etter billigste metode og da utgår alt som ikke er direkte pålagt gjennom lov, forskrifter og andre pålegg fra myndighetene.

Tja, ikkje heilt. Sameiget som foreldra mine flytta til for rundt 4 år sidan har NIBE avtrekksvarmepumpe og vassboren varme felles med varmtvasstank i kvar leilegheit.
Dei brukar langt mindre straum på å varme ei ca 80m2 leilegheit enn meg med ei på 48m2. No er dei midt i bygget så det sparar nok ein del. Eg bur i første med felles garasje under. Alle i første her har varmekablar i golvet pga dette. Blokka her er vel snart 25 år gammal.

Endret søndag kl 18:16 av Gazer75

[Kalle Klo]

33 minutes ago, Simen1 said:

Vel, nå er det jo ikke eksportkabler, men eksport og import-kabler. Men ellers ser jeg poenget. Kapasiteten økte med 2800 MW i 2021 så det kan jo hende vi får en ny normal. Så skal vel Sagerak 1 og 2 med totalt 500 MW legges ned snart så det kan jo hende det påvirker noe.

høsten 2021-våren 2022 var ikke bare to halve tørrår men sterkt påvirket av ekstreme gasspriser i Tyskland, der de kompenserte ved å maksimere strømforbruket. Samtidig utfasing av kjernekraft hjalp ikke akkurat på. Tyskland har mistet ~70 TWh egenprodusert strøm de siste 7 årene, samtidig som gassbruk har gått dramatisk ned og kullbruken begrenses. Særlig 2022 ble dermed ekstrem. Vi skal neppe tilbake dit, men 2023 kan bli mer sannsynlig ved tørrår.

Hvis vi lykkes med -42 TWh i bygg innen 2050 så vil det si ~1,7 TWh mindre per år. Det vil gjøre det lettere å takle tørrår jo nærmere 2050 vi kommer. Det vil jo også påvirke prisnivået i Norge tilsvarende det å kutte eksport med 1,7 TWh per år.

Jeg har ikke sjekket SSB sine metoder. Dette er data fra SSB. For alt jeg vet er det basert på faktisk betaling, altså faktisk forbruk.

Edit: Jeg har sjekket fotnotene under overskriften Om statistikken. Der står det at dette er forbruksvektede priser.

Enig i at husholdningene sparer strøm på kort sikt, men der ser ikke ut til å ha hatt varig virkning. Energieffektivisering av bygg handler om tiltak som virker permanent. Sånn som etterisolasjon og varmepumper. Jeg sammenstilte to tabeller fra SSB for å lage et diagram over pris versus husholdningenes forbruk:

Dette var den eneste virkelige langsiktige statisikken jeg fant over energiforbruk hos husholdninger:

Man kan jo mene det går for sakte, men strømforbruk per husholdning har vært på en langsiktig nedadgående kurve, og er lavere enn i 1990. Strømforbruk per person er så og si flatt, det er vel fordi det er flere enslige i dag enn før. 

Den siste biten av kurven ser ut til å stemme med din graf. 

 

[Kalle Klo]

1 hour ago, Simen1 said:

På de temperaturene er det stor forskjell på pumper anno 2005, 2015 og 2025. Nye pumper takler det ok og gir ca 2:1 ved -25°C. Dette problemet er noe overdramatisert ettersom det ofte bare gjelder 10-20 dager i året. Selv langt oppe i Østerdalen kan folk ha god nytte av varmepumpe 90% av vinteren og i tillegg en god del av sommeren.

@Jens Kr. Kirkebø Nye blokkleiligheter bygges konsekvent etter billigste metode og da utgår alt som ikke er direkte pålagt gjennom lov, forskrifter og andre pålegg fra myndighetene. Det er langt på overtid å kreve via lov og forskrift at elektrisk varmeteknologi alltid skal innebære varmepumpe og at det pålegges redundans som kan varme bygget uten strøm, også i lange perioder. I praksis for blokker: Bergvarme + varmesentral + fyringsbasert reserve-varmekjel + generator for å drive sirkulasjonspumpe. Dette hadde passet fint i sammenheng med Justis og beredskapsministeren sin nye plan for å restarte bygging av tilfluktsrom.

Hvis det stemmer at nye pumper er så mye bedre, så vil jo dette ordne seg av seg selv etterhvert som de gamle pumpene ryker og blir byttet ut med nye. 

Når det gjelder blokker og bystrøk, så hadde vel noe av det beste man kunne gjort være å fjerne de idiotiske reglene som gjør at fjernvarme koster like mye som strøm. Det gjør at folk heller vil kjøre sin egen luft-luft varmepumpe enn å bruke fjernvarmen. Der fjernvarme er tilgjengelig, så burde det prises slik at folk faktisk bruker det. 

[Simen1]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Hvis det stemmer at nye pumper er så mye bedre, så vil jo dette ordne seg av seg selv etterhvert som de gamle pumpene ryker og blir byttet ut med nye. 

Årsaken er at nye varmepumper bruker et annet kjølemedie (som regel R32) enn de noe eldre (som regel R410A). Det nye kjølemediet har litt større arbeidsområde og bedre trykkforhold når temperaturen kryper ned. Det fungerer rett og slett bedre. Men et annet svært viktig moment er at nye kjølemedier bidrar mye mindre til global oppvarming enn R410A gjorde.

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Når det gjelder blokker og bystrøk, så hadde vel noe av det beste man kunne gjort være å fjerne de idiotiske reglene som gjør at fjernvarme koster like mye som strøm. Det gjør at folk heller vil kjøre sin egen luft-luft varmepumpe enn å bruke fjernvarmen. Der fjernvarme er tilgjengelig, så burde det prises slik at folk faktisk bruker det. 

Det koker vel egentlig ned til politikernes måte å fordele kostnader på. Fjernvarmenett er en enorm infrastrukturkostnad og noen må ta kostnaden. Dette er en infrastruktur som kommer i tillegg til alle de andre. Hadde man gått for påbud av varmepumper, i likhet med f.eks påbudet på balansert ventilasjon, så hadde man ikke trengt noe ekstra infrastruktur. Faktisk tvert om, det hadde avlastet den infrastrukturen (kraftnett, kraftverk etc) som allerede finnes. Når politikere skal ut på tynn is og ta teknologiske valg over hodet på ingeniører og folk som faktisk har kompetanse til å ta tekniske valg, så lytter de gjerne på de som kan lønne flest lobbyister fordi det er den dyreste løsningen. Lobbyistene lokker og lurer med fagre ord om fornybarhet, gjenbruk av energi osv osv. Godt smurte ord. Derfor finnes fjernvarme i Norge. Derfor må denne løsningen påtvinges gjennom tilknytningsplikt vedtatt av politikere. Veldig ofte mot byggherrer, ingeniører og boligeres interesse. I hvert fall hvis de vet hva de prater om og ikke har en fot inne i fjernvarmebransjen selv.

For å ikke sable det 100% ned så må jeg få skyte inn at fjernvarme kan gi mening i tilknytning til svært varmekrevende industri som f.eks papirfabrikker og muligens noen andre typer prosjekter, men langt i fra dagens påtvungne utbredelse.

[Simen1]

Kalle Klo skrev (3 timer siden):

Man kan jo mene det går for sakte, men strømforbruk per husholdning har vært på en langsiktig nedadgående kurve, og er lavere enn i 1990. Strømforbruk per person er så og si flatt, det er vel fordi det er flere enslige i dag enn før. 

Den siste biten av kurven ser ut til å stemme med din graf. 

Jeg tror det meste av den generelle nedgangen skyldes utskifting av boligmassen. Det bygges sånn røffly 1 ny bolig per 100 eksisterende hvert år. De som utgår i den eldste delen av skalaen er altså gjerne fra 1900-1950, mens de nye som kommer til er altså splitter nye. Det er veldig stor forskjell i energibruk på en gjennomsnittlig utgående bolig og en gjennomsnittlig ny bolig.

Litt av nedgangen skyldes nok også oppgraderinger av eksisterende boliger med f.eks varmepumpe, nye vinduer eller bedre isolasjon på loftet.

Jeg tror også det er litt nedgang i areal per bolig og per person.

Fram til ca 2021 så var det lite fokus i media på strømpriser. Prisen ble i all hoedsak som den ble uten at noen tenkte noe særlig over det. Derfor er det lite priselastisitet å spore fram til 2021. Men fra 2022 endret det seg voldsomt i takt med priskrisen. Media og folks oppmerksomhet "strømprisopprøret" og sånt er noe helt annet i 2022-nå enn det var fram til 2021. Nå har mange aviser automatisk genererte daglige notiser om strømprisen neste døgn. Denslags fantes jo ikke i mediebildet før.  Derfor tror jeg folk har blitt mye mer oppmerksom på strømprisene og justerer sine vaner etter prisene i mye større grad enn før. Også i 2024 selv om prisene var nokså normale i forhold til 2012-2019.

Vi kan nesten sin at priselastisiteten "oppsto" i 2022 som følge av et voldsomt mediefokus på ekstreme priser og det fokuset har vedvart.

[Smule8o]

5 hours ago, Simen1 said:

Nye blokkleiligheter bygges konsekvent etter billigste metode og da utgår alt som ikke er direkte pålagt gjennom lov, forskrifter og andre pålegg fra myndighetene. Det er langt på overtid å kreve via lov og forskrift at elektrisk varmeteknologi alltid skal innebære varmepumpe og at det pålegges redundans som kan varme bygget uten strøm, også i lange perioder.

Med dagens igrunn ikke spesielt høye rente er byggekostnadene så høye at det knapt nok igangsettes nye boligbygg. Om noe bør man redusere kravene, ikke legge på enda mer.

[obygda]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg tror det meste av den generelle nedgangen skyldes utskifting av boligmassen. Det bygges sånn røffly 1 ny bolig per 100 eksisterende hvert år. De som utgår i den eldste delen av skalaen er altså gjerne fra 1900-1950, mens de nye som kommer til er altså splitter nye. Det er veldig stor forskjell i energibruk på en gjennomsnittlig utgående bolig og en gjennomsnittlig ny bolig.

Litt av nedgangen skyldes nok også oppgraderinger av eksisterende boliger med f.eks varmepumpe, nye vinduer eller bedre isolasjon på loftet.

Jeg tror også det er litt nedgang i areal per bolig og per person.

Fram til ca 2021 så var det lite fokus i media på strømpriser. Prisen ble i all hoedsak som den ble uten at noen tenkte noe særlig over det. Derfor er det lite priselastisitet å spore fram til 2021. Men fra 2022 endret det seg voldsomt i takt med priskrisen. Media og folks oppmerksomhet "strømprisopprøret" og sånt er noe helt annet i 2022-nå enn det var fram til 2021. Nå har mange aviser automatisk genererte daglige notiser om strømprisen neste døgn. Denslags fantes jo ikke i mediebildet før.  Derfor tror jeg folk har blitt mye mer oppmerksom på strømprisene og justerer sine vaner etter prisene i mye større grad enn før. Også i 2024 selv om prisene var nokså normale i forhold til 2012-2019.

Vi kan nesten sin at priselastisiteten "oppsto" i 2022 som følge av et voldsomt mediefokus på ekstreme priser og det fokuset har vedvart.

Men synes du det er fornuftig at gamle Olga på 80 skal fly rundt å la klesvasken styres av spotprisen på strøm? Det er jo dit mange peker og vil vi skal gå. Industrien gir blanke f.. fordi de har sikret seg til priser på ca 50 øre som det stod å lese i en sak jeg så i dag. Men husholdninger skal piskes rundt og la livet bli styrt etter spotprisen? Hvorfor kan ikke husholdninger bli tilbudt slike avtaler som industrien får og så overlate til industrien å styre sitt forbruk etter pris? Det må da være mer fornuftig å la de proffe med høyt forbruk styre sitt forbruk etter pris og la vanlige husholdninger konsentrere seg om å leve et liv som passer den biologiske klokken og ikke spotprisen..ja en spotpris som snart skal over på 15min oppløsning også. Hvor fornuftig er det egentlig å styre mot et samfunn der vanlige folk skal la livet sitt styres av spotprisen eller tvinges til å investere stort for å la noe automatikk ta over styringen av boligen?

Og dersom hver og en av oss sparer..hvem utnytter den ledige kapasiteten hver og en fryser seg til,eller investerer seg til for å oppnå? Er det ikke industrien,staten og landene sør for oss som tar å plukker opp gevinsten her? Så hva slags motivasjon skal vi husholdninger egentlig ha for å omfordele vår andel av forbruket til tik-tok,Google,morrow osv?

Det er jo denne "omfordelingen" av samfunnsgode elektrisitet folk flest ser blir urettferdig over tid her. Hvermannsen skal betale mens alle andre skal forsyne seg av det vi sparer.. Og sparer vi ikke nok så kommer staten og vil rive ned skogen og etablere solcelleparker og vindmøller i våre rekreasjonsområder..hvor er egentlig den gode samfunnskontrakten blitt av i alt dette? Hvorfor skal alltid den svake parten,her husholdninger,ta opp regningen for den omfordeling staten velger å initiere? 

Her har altså forbruket pr husholdning gått ned år for år,og takken er altså å dytte husholdninger over på spotpris og industrien over på fastpris og dermed skape en helt tullete samfunnskontrakt der kostnadene og ulempene i stor grad skal dyttes husholdningenes vei! 

Hvorfor flyr staten rundt å kaster skatte penger etter ny industri som gir økende forbruksvekst mens husholdninger skal redusere sitt forbruk? 

Det er noe helt råttent i måten man omfordeler kraften og ulemper  på her i landet! Selvfølgelig burde husholdninger få gode fastpris avtaler først og så overlate til industrien å ta de store grepene med å redusere sitt forbruk og styre sitt uttak med automatikk etter prisen...det er det logiske her..eller?

Jeg må si jeg er blitt ganske lei av måten staten hele tiden dytter de største ulemper og kostnader over på private husholdninger for dette grønne skiftet. 

[Simen1]

Jeg tenker vi har et felles ansvar for å begrense forbruket når produksjonen er knapp. Mekanismen det gjøres med er pris. Tilbud - etterspørsel - pris. For eget behag så går det an å automatisere mye av det felles ansvaret i stedet for å springe rundt som AS Sluttstrøm.

Ny industri i Norge skaper verdier som tilfaller norske forbrukere gjennom skatter, avgifter og annen aktivitet. Enten varene selges ut av landet og vi får penger i retur, eller varene forblir i landet. Enten varene er digitale eller håndfaste.

Nettoeksport av overskudd skaper verdier som tilfaller norske forbrukere på samme måte.

Trading (kjøpe billig, selge dyrt) skaper også verdier som tilfaller norske forbrukere på samme måte.

Den isolasjonistiske tankegangen har vært prøvd før. Blant annet da Venezuela produserte olje, som ble solgt i hjemmemarkedet til en svært gunstig pris. Ca 10 øre/liter for ferdig raffinert bensin på 90-tallet. Dette førte til et noe "spesielt" forbruksmønster for å si det pent. Samt massiv smugling der profitten gikk til bander. Og landet tapte mye penger på et forbruk som potensielt kunne blitt solgt til en helt annen pris gjennom eksport. Penger som kunne gått til å fôre statskassa betydelig og kommet folket bredt til gode. Men nå var det nå en gang sånn den kommunistiske filosofien deres fungerte. Eller rettere sagt ikke fungerte. Denne biten med isolasjonisme og bensinpriser som er frikoblet fra det internasjonale markedet skadet landet og folket. Nå er selvsagt dette et eksempel satt på spissen, men vi kan dra paralleller til Norge og den populistiske isolasjonistiske tankegangen rundt krafteksport. Bare i mye mildere grad selvsagt. Nordmenn må venne seg av med særegen norsk strømpris.