Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[J-Å]

1 hour ago, Simen1 said:

Vil ikke det i praksis bety at bare de som har råd til en bolig med normal standard vil få strømstøtte, mens man drar opp stigen for de som ikke har råd?

Er det ikke nettopp de minst energieffektive boligene som har størst behov for støttetiltak til energieffektivisering?

En kan for eksempel gi en tidsbegrenset utvidet ramme til lite energieffektive hus, og gi støttetiltak for energieffektivisering eller fortetting.  Med fortetting mener jeg for eksempel etablering av en utleiedel. 

[obygda]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Jeg vet ikke helt om du er sarkastisk eller ikke nå, men det er jo ikke særlig sympatisk å kaste en "liten del av befolkninga" under bussen.. Prisene må ikke bli så høye at det skjer. Samtidig så kan man ikke forvente å få alt gratis her i livet og kraftprodusentene må ha et ok levebrød, også de som ikke er landets mest lønnsomme, for vi trenger alle produsentene vi har.

_____________________

Jeg hentet prisdata fra SSB fra 2012 til 2024 og kombinerte disse med konsumprisindeksen fra SSB. Så lagde jeg grafer over prisnivå per kvartal med og uten KPI-justering (til 2024-kroner). Mange vil karakterisere 2012-2019 som normalpris og snittet her var 46,1 øre eks avgifter og nettleie, kpi-justert. Hvis man skal måle dagens nivå mot historiske priser så er altså det en pris vi kan sammenligne med. Det er selvsagt hevet over enhver tvil om at prisen var unormalt høy i 2022 og litt ut i naboårene. I 2020 var prisen markant lavere enn det tidligere snittet. Men i 2024 ser det altså ganske normalt ut for 3 kvartal (35,7 øre) og 4. kvartal (41,7 øre). Dette er faktisk under det kpi-justerte snittet for 2012-2019.

Gul = KPI-justert, blå = ujustert

Kilder: SSB tabell 08981 og 09364

Snittprisene kan nok gå ytterligere ned i årene som kommer i takt med mer ikke regulerbar ny kraft.

Vi vil derimot oppleve mer volatile priser. Og volatile priser har den uheldige siden av den kan medføre likvidtetsproblemer. Og jeg tror ikke nødvendigvis vektede snittpriser vil gå ned - kanskje snarere tvert imot. Med vektet snitt mener jeg pris x volum time for time dividert med kostnad i perioden.

Nå skal jo bransjen også gå over til 15 min priser der det høyeste kvarterprisen skal brukes som timepris. Når dette vil skje er fortsatt litt uklart - men i løpet av 2025 sies det. 15 min priser er jo noe man allerede bruker for ulike systemtjenster allerede - og på intra dag markedene (IDA-1,IDA-2,IDA-3) - Det er vel strengt tatt bare Norge som har et lite unntak en kort periode her.

Videre så forstår ikke jeg hvordan man skal klare å bygge ut mer forbruk med kun ikke regulerbar kraft fremover. For det satser jo egentlig svært lite på å bygge ut mer effekt. Ja - noen produsenter har noen få prosjekter på gang  -men ikke mye. Og regjeringens politikk har jo i bunn og grunn pekt på en overgang til elektrfisering av samfunnet der energien man trengre skal dekkes av mer energi fra ikke regulerbare energikilder som f.eks vind og sol. Og disse kablene og prisene på disse viser jo ekstrem korreleasjon med sol og vind. Mao er det vel kanskje lite å hente på mer effekt over kablene også når vi trenger den her?  Jeg tror politikere og andre forregner seg på effektbalansen - den kan komme til å bli et stort problem dersom vi får en lengre periode med kuld og lite vind og man i sine modeller tror at man da kan få hjelp fra kablene ved import...det er kanskje ikke noe å importere da - i alle fall ikke nok til å dekke økt forbruk som man bedder for i Norge med tik-tok,google,Morrow,elektrifisering av sokkelen osv...Hvordan skal man dekke effekt behovet når det ikke blåser - skru av forbruk slik som man gjør i Afrika i perioder?

Derfor har sverige gått helt andre veier

https://e24.no/energi-og-klima/i/0VX91G/vil-laane-til-ny-kjernekraft-pengene-kommer-jo-tilbake

 

Endret 29. desember 2024 av obygda

[Simen1]

obygda skrev (22 minutter siden):

Hvordan skal man dekke effekt behovet når det ikke blåser - skru av forbruk slik som man gjør i Afrika i perioder?

Ja faktisk. Helt seriøst- det er en del av løsninga. Effektoppgraderinger kombinert med forbruks-reduksjon på tidspunkt med knapphet. Effektoppgraderinger er jo den enkleste biten å argumentere for, for den tilhører jo produksjonssiden, der stat og bedrifter har full kontroll og kan legge sine strategier. Men forbrukssiden er jo noe mange føler invaderer dem innenfor deres dørstokker og det skal vi jo ikke ha noe av? Likevel selger varmtvannsberedere med smart styring (ut fra fluktuasjoner kraftprisen nærmeste døgn) som varmt hvetebrød. Det er jo nettopp en form for forbruksregulering, og det er ikke invaderende. Folk gjør det helt frivillig og får betalt for valget gjennom lavere kraftpriser når vannet varmes opp. Det samme forbruksregulerende prinsippet kan brukes for svømmehaller, fjernvarme der strøm er en del av kraftkilden. Noen få har også investert i pris-regulert styring av varmekabler i boligen. Mens mange elbilladere støtter allerede effektjustering etter prisnivå. Til sammen kan disse teknologiene monne ganske godt både på døgn-variasjoner og ukes-variasjoner. Helt uten svindyre husbatteri-løsninger. Alt som trengs er litt smart styring, smart oppkoblet til nett og prisnivå, samt forbruksartikler som kan styres uten nevneverdige konsekvenser for eieren.

Hvis Norge ønsker å oppgradere effekttilgangen med f.eks 1 GW så kan man fort regne ut hva som lønner seg mest av:

- 100 000 Powerwall a 10 kW hver

- 1 million smartstyringer av forbruk i boliger og fjernvarme, med et snitt på 1 kW hver

- Effektoppgradere 100 store vannkraftverk med +10 MW hver

[J-Å]

5 minutes ago, obygda said:

,,,Videre så forstår ikke jeg hvordan man skal klare å bygge ut mer forbruk med kun ikke regulerbar kraft fremover. For det satser jo egentlig svært lite på å bygge ut mer effekt...

Ja, det må helt klart satses mer på å bygge ut vannkrafteffekt. Norges største kraftverk (målt i energi per år),  Tonstad må for eksempel gå på fuli effekt i over 4500 timer for å holde tritt med det årlige tilsiget til magasinet. Mens det ideelle kanskje er rundt 2000 timer. Bare for dette ene kraftverket vil dette bety installasjon av 1 GW.  

Noen prosjekter er i gang.

https://www.europower.no/nyheter/statkraft-ruster-opp-i-hardanger-storste-prosjekt-pa-40-ar/2-1-1233052

 

[obygda]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Ja faktisk. Helt seriøst- det er en del av løsninga. Effektoppgraderinger kombinert med forbruks-reduksjon på tidspunkt med knapphet. Effektoppgraderinger er jo den enkleste biten å argumentere for, for den tilhører jo produksjonssiden, der stat og bedrifter har full kontroll og kan legge sine strategier. Men forbrukssiden er jo noe mange føler invaderer dem innenfor deres dørstokker og det skal vi jo ikke ha noe av? Likevel selger varmtvannsberedere med smart styring (ut fra fluktuasjoner kraftprisen nærmeste døgn) som varmt hvetebrød. Det er jo nettopp en form for forbruksregulering, og det er ikke invaderende. Folk gjør det helt frivillig og får betalt for valget gjennom lavere kraftpriser når vannet varmes opp. Det samme forbruksregulerende prinsippet kan brukes for svømmehaller, fjernvarme der strøm er en del av kraftkilden. Noen få har også investert i pris-regulert styring av varmekabler i boligen. Mens mange elbilladere støtter allerede effektjustering etter prisnivå. Til sammen kan disse teknologiene monne ganske godt både på døgn-variasjoner og ukes-variasjoner. Helt uten svindyre husbatteri-løsninger. Alt som trengs er litt smart styring, smart oppkoblet til nett og prisnivå, samt forbruksartikler som kan styres uten nevneverdige konsekvenser for eieren.

Hvis Norge ønsker å oppgradere effekttilgangen med f.eks 1 GW så kan man fort regne ut hva som lønner seg mest av:

- 100 000 Powerwall a 10 kW hver

- 1 million smartstyringer av forbruk i boliger og fjernvarme, med et snitt på 1 kW hver

- Effektoppgradere 100 store vannkraftverk med +10 MW hver

Ja - jeg vet jo at industri legger inn f.eks blokkbud som sier hvilke priser de er villige til å gå av med produksjonen på. Disse bedriftene har ofte fast pris og kan således regne enkelt på hvilken pris de må ha for å stoppe sitt forbruk. Problemet med denne løsningen er jo at den ofte vil være ekstrem priser man da får - og hvem tar opp regningen? Jo husholdningene som får slike ekstreme priser på sin strømregning. Noen fornuftig fastpris avtale finnes jo ikke for husholdningskunder.

Og dersom det skal være slik at husholdningene skal plukke opp regningen her - vel da får man ikke befolkningen med seg. Og dette med å skru av varmtvannsberedere vil jo fungere  - men da må man ha et voldsomt antall. Mye flere enn den effekten som man skal ha bort. Har selv smarthus og varmtvannet går vel på ca 10 minutter maks enkelte timer. Mao må man vel kanskje ha 60-100 ganger så mye effekt knyttet til varmtvann for å få koblet ut nok effekt i løpet av en time som en vartmvannstank trekker....

Uansett - her peker man mot løsninger som i praksis vil dra oss tilbake i tid - vi kan altså ikke forvente å få den effekten vi trenger når vi trenger den - og må leke en stollek med hvem som skal koble ut....

 

 

[J-Å]

38 minutes ago, obygda said:

...Og dette med å skru av varmtvannsberedere vil jo fungere  - men da må man ha et voldsomt antall. Mye flere enn den effekten som man skal ha bort. Har selv smarthus og varmtvannet går vel på ca 10 minutter maks enkelte timer. Mao må man vel kanskje ha 60-100 ganger så mye effekt knyttet til varmtvann for å få koblet ut nok effekt i løpet av en time som en vartmvannstank trekker..

Ja, varmtvann skal jo etterhvert over på varmepumper. Det forundrer meg egentlig at folk går på bløffen med såkalte smartberedere. Som ikke sparer stort mer en det man kan klare med et tidsur eller et relé som styres av strømprisen.

Men altså, med varmepumpe-vvb, så monner det enda mindre å flytte forbruket til gunstige timer på døgnet. 

Det som vil hjelpe betydelig mhp ekstrempriser vil være om dansker og tyskere går over fra fastpris til spotpris.  De har ofte valget mellom gass og strøm til oppvarming og varmtvann. 

 

Endret 29. desember 2024 av J-Å

[Simen1]

obygda skrev (29 minutter siden):

Disse bedriftene har ofte fast pris og kan således regne enkelt på hvilken pris de må ha for å stoppe sitt forbruk. Problemet med denne løsningen er jo at den ofte vil være ekstrem priser man da får - og hvem tar opp regningen? Jo husholdningene som får slike ekstreme priser på sin strømregning.

Det er jo et dillemma når etterspørselen er høyere enn praktisk mulig produksjon og import. Husholdningene kan jo indirekte velge mellom disse høye blokkprisene, ekstreme spot-priser eller rullerende utkoblinger. Kraftleverandøren og NordPool gjør jo faktisk valgene på vegne av forbruker, alltid slik at prisen blir lavest, uten å måtte ty til rullerende utkoblinger.

obygda skrev (33 minutter siden):

Og dersom det skal være slik at husholdningene skal plukke opp regningen her - vel da får man ikke befolkningen med seg. Og dette med å skru av varmtvannsberedere vil jo fungere  - men da må man ha et voldsomt antall. Mye flere enn den effekten som man skal ha bort. Har selv smarthus og varmtvannet går vel på ca 10 minutter maks enkelte timer. Mao må man vel kanskje ha 60-100 ganger så mye effekt knyttet til varmtvann for å få koblet ut nok effekt i løpet av en time som en vartmvannstank trekker....

Javisst. Høyt antall smartstyringer av VVB, lav effekt per stk. Finregningen kan andre ta seg av.

obygda skrev (34 minutter siden):

Uansett - her peker man mot løsninger som i praksis vil dra oss tilbake i tid - vi kan altså ikke forvente å få den effekten vi trenger når vi trenger den - og må leke en stollek med hvem som skal koble ut....

Hæ? Nei. Poenget er å bruke automatisk smartstyring av effekt, der det ikke påvirker forbrukeren sin opplevelse. Tar man en 15 minutter lang dusj kl 16 så spiller det jo ingen rolle for den som dusjer om tanken varmes opp mellom kl 16-18 eller 02-04 på natta. akkurat det samme med folk som parkerer elbilen for kvelden. Så lenge den er ferdig ladet om morgenen så spiller det jo ingen rolle hvilken del av natta den lades. Samme med svømmebassenger og fjernvarme. Hele poenget er jo at dette er energilagringskapasitet som man ikke har noe øyeblikkelig behov for, sånn som f.eks når man skal steke et speilegg.

[Simen1]

J-Å skrev (4 minutter siden):

Ja, varmtvann skal jo etterhvert over på varmepumper. Det forundrer meg egentlig at folk går på bløffen med såkalte smartberedere. Som ikke sparer stort mer en det man kan klare med et tidsur eller et relé som styres av strømprisen.

Disse smartberederne er jo i praksis bare en dum bereder kombinert med et innebygget rele som styres av strømprisen. (tidsur styres av tid/klokkeslett så det blir litt feil begrep) Så litt hipp som happ. Man tar vel det man føler er enklest eller totalt sett billigst. Gjerne en 2-i-1 hvis man uansett skal skifte bereder av en eller annen grunn. Har man en gulle god bereder så adderer man heller på med smartstyring.

Endret 29. desember 2024 av Simen1

[kremt]

Lav forbruk og produksjon nå. England kabelen går for fullt som vanlig, trolig et rimelig 1400 megawatts kraftverk for dem. Nesten 3000 megawatt import fra sverige, trolig billig vindkraft. Både vind og elvekraft står nå for hele 20 % av produksjonen hver, det er ganske mye. Lite import totalt sett, men en del transitt strøm fra sverige til kontinentet og UK. 

 

[J-Å]

40 minutes ago, Simen1 said:

Disse smartberederne er jo i praksis bare en dum bereder kombinert med et innebygget rele som styres av strømprisen.

De gir gjerne litt bedre  legionellakontroll enn en "dum" bereder. Men med et effektmålende relé er det ganske enkelt å sjekke at full temperatur er oppnådd på en "dum" bereder også. Når det går null strøm kan det programmeres til å slå av. Da har termostaten slått ut.  Jeg ser forresten at det er kommet en litt smartere løsning fra Hitachi:  https://www.smartbereder.no/

 

 

[obygda]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Det er jo et dillemma når etterspørselen er høyere enn praktisk mulig produksjon og import. Husholdningene kan jo indirekte velge mellom disse høye blokkprisene, ekstreme spot-priser eller rullerende utkoblinger. Kraftleverandøren og NordPool gjør jo faktisk valgene på vegne av forbruker, alltid slik at prisen blir lavest, uten å måtte ty til rullerende utkoblinger.

Javisst. Høyt antall smartstyringer av VVB, lav effekt per stk. Finregningen kan andre ta seg av.

Hæ? Nei. Poenget er å bruke automatisk smartstyring av effekt, der det ikke påvirker forbrukeren sin opplevelse. Tar man en 15 minutter lang dusj kl 16 så spiller det jo ingen rolle for den som dusjer om tanken varmes opp mellom kl 16-18 eller 02-04 på natta. akkurat det samme med folk som parkerer elbilen for kvelden. Så lenge den er ferdig ladet om morgenen så spiller det jo ingen rolle hvilken del av natta den lades. Samme med svømmebassenger og fjernvarme. Hele poenget er jo at dette er energilagringskapasitet som man ikke har noe øyeblikkelig behov for, sånn som f.eks når man skal steke et speilegg.

Jeg har drevet med styring av smarthus i mange år nå og kommet til at det dessvere fort kan bli ekstremt usmart for forbrukeren også. Dvs. man kan spare noen kroner på det - men nedsiden kan fort bli stor. Ting fungerer dessverre aldri 100%. Det kan fungere 99% - men det er, tro det eller ei, ikke bra nok i praksis over tid. Hvorfor skal husholdninger ta denne type regning? Burde ikke industrien tar slikt - det er jo i praksis de vi skal bygge ut mer nett for også. Forbruket pr husstand er jo på vei ned - så hvorfor skal "mannen i gata" plukke opp smarthus dingser som i bunn og grunn har elementer av skikkelig usmart i seg for forbrukeren. Plustelig så er styringen av varmtvannsbereden ute med feil - den feiler jo hyppigere med en kombinasjonen av vartmvannstank+smartstyring  - så om man sitter med en dum bereder så vil nok den være mer stabil over tid..Og for forbrukeren kan det jo det være en bedre løsning enn at man sparer noen få  kroner i løpet av ett år.

Jeg er selvfølgelig enig at for forbrukeren betyr det ingenting om når vannet varmes opp - bare det er varmt når man trenger det  -det må altså være varmt når man trenger det uansett når man måtte trenge det - og oppvarmingen må være minst like stabil som den var tidligere - man skal ikke trenge å forholde seg til ny teknologi - og den skal være BEDRE enn den gamle mhp stablitet - er den mikroskopisk dårligere så tar man jo bare på seg en ny ulempe....

Jeg mener vi bygger en ny løsningen for fremtiden her som peker mot mer ustabilitet og ulemper for forbrukerene. Hvordan kontrollerer f.eks folk at strømregningen og nettleien er korrekt om dagen? For de fleste har det blitt så tungvindt at man ikke gidder - man kaller det fremskritt, men det er jo i praksis et tilbakeskritt. Jeg har scriptet opp nedlasting av både priser og forbruk - så jeg har kontroll og kan avdekke feil- men kan folk flest det lenger? Nei - alt er bare er sort boks for folk flest....Og med smarthus og hva som kan dukke opp av spennende feil her - vel så blir det ennå en ny "smartdings" som gjør hverdagen mer komplisert.......

 

[Kalle Klo]

1 hour ago, Simen1 said:

Disse smartberederne er jo i praksis bare en dum bereder kombinert med et innebygget rele som styres av strømprisen. (tidsur styres av tid/klokkeslett så det blir litt feil begrep) Så litt hipp som happ. Man tar vel det man føler er enklest eller totalt sett billigst. Gjerne en 2-i-1 hvis man uansett skal skifte bereder av en eller annen grunn. Har man en gulle god bereder så adderer man heller på med smartstyring.

Interessant med varmepumpe-bereder. Ellers er de andre berederne også litt smartere enn kun ett rele - de kan justere mengden vann etter forholdene også.

Men enig i at det kun gir mening når man uansett skal bytte bereder. 

[Simen1]

Det er ikke sånn at folk tvinges til å ta sånne kostnader. Folk har ulike grunner. Noen mener de tjener på det, noen fordi de engasjert i miljø og energi og sånn og andre igjen fordi de har dingsedilla og hvorfor ikke? De personlige grunnene er irrelevant. Det relevante er at noen gjør det og at det bidrar til å frigi effekt, til blant annet industri, til utjevning av pristopper, redusert investeringsbehov i nettet / nettleie etc. Er ikke det flott om folk bare gjør det helt av egen fri vilje? Hadde det ikke vært ennå finere om dette ble stimulert på et eller annet vis?

Ellers enig i at det ikke bør syes inn dårligere levetid eller nevneverdige ekstra feilkilder.

[Jens Kr. Kirkebø]

Kalle Klo skrev (4 timer siden):

Interessant med varmepumpe-bereder. Ellers er de andre berederne også litt smartere enn kun ett rele - de kan justere mengden vann etter forholdene også.

Men enig i at det kun gir mening når man uansett skal bytte bereder. 

Alle bergvarmepumper og luft/vann varmepumper leverer varmtvann. God lønnsomhet får man bare ved å bruke en slik til både oppvarming og varmtvann, ikke kun varmtvann (om ikke behovet er svært, svært høyt). Derfor er det så synd at mange hus fortsatt bygges med varmekabler/folie istedenfor vannbåren varme. 

[sedsberg]

8 hours ago, Simen1 said:

Jeg vet ikke helt om du er sarkastisk eller ikke nå, men det er jo ikke særlig sympatisk å kaste en "liten del av befolkninga" under bussen.. Prisene må ikke bli så høye at det skjer. Samtidig så kan man ikke forvente å få alt gratis her i livet og kraftprodusentene må ha et ok levebrød, også de som ikke er landets mest lønnsomme, for vi trenger alle produsentene vi har.

_____________________

Jeg hentet prisdata fra SSB fra 2012 til 2024 og kombinerte disse med konsumprisindeksen fra SSB. Så lagde jeg grafer over prisnivå per kvartal med og uten KPI-justering (til 2024-kroner). Mange vil karakterisere 2012-2019 som normalpris og snittet her var 46,1 øre eks avgifter og nettleie, kpi-justert. Hvis man skal måle dagens nivå mot historiske priser så er altså det en pris vi kan sammenligne med. Det er selvsagt hevet over enhver tvil om at prisen var unormalt høy i 2022 og litt ut i naboårene. I 2020 var prisen markant lavere enn det tidligere snittet. Men i 2024 ser det altså ganske normalt ut for 3 kvartal (35,7 øre) og 4. kvartal (41,7 øre). Dette er faktisk under det kpi-justerte snittet for 2012-2019. Hva skjedde i 2020? Pandemi. Hva skjedde i 2022? Tyskland la ned kjernekraft og Russland strupet gasseksport.

Gul = KPI-justert, blå = ujustert

Kilder: SSB tabell 08981 og 09364

Dette er NO2? Ikke sant? Eller tar du med de andre områdene for å dra ned gjennomsnittet?

For det er jo ingenting å klage over i NO2. Bl.a. NO4 drar jo ned snittet så det blir billigere i NO2 også. Om man ser på hele landet. Viktig å se det store bildet!

Endret 29. desember 2024 av sedsberg

[Smule8o]

29 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Alle bergvarmepumper og luft/vann varmepumper leverer varmtvann. God lønnsomhet får man bare ved å bruke en slik til både oppvarming og varmtvann, ikke kun varmtvann (om ikke behovet er svært, svært høyt). Derfor er det så synd at mange hus fortsatt bygges med varmekabler/folie istedenfor vannbåren varme. 

Noe av grunnen er nok at nye hus er absurd godt isolerte og har som regel varmegjenvinning i ventilasjonsanlegget. Det vil ta veldig lang tid å tjene inn investeringen da.

[fredrik2]

Hvis man ska snakke om effektoppar och vad norska konsumenter kan göra så tycker jag det är intressant att se på produktionen og norskt forbrukt. Här är de senaste två månaderna med timmes upplösning. Alla "negativa peakar" på produktionen är mitt i nattan vad jag kunde se.

 

Det är ju faktiskt eksporten som i alla fall i nästan alla tillfällen är den som gir de största effekt peakarna och ikke norskt forbruk. 

Men det är ju så det är. Norsk maganiserad vannkraft är väldigt bra för regulering av effekt och eksport/import av energi begynte i stora drag som att Norge hjälper Sverige med peakarna dagtid och sen köper tillbaka överskotts kärnkraft på nätterna.  

Nu är det mer energislag med i mixen men norges fördel är ju att kunna ta peakar och lite längre perioder med lite annan energi. 

När man ser grafen så tvivlar jag på att man får ut så mycket av att försöka ändra når norrmän fyller varmtvannberedaren och liknande. (Lurer lite på hur en smart sån egentligen ska fungera. Vi har för tiden en alltför liten beredare så det är nödvändigt att den de flesta dagarna värmer vatten på en gang förutom når den sista har dusjat. Blir väl liknande problem för de flesta med lite större beredare också. Är inte så lätt att automatiskt beräkna hur mye varmtvann som trengs i den närmaste framtiden).

[Minkowski]

Simen1 skrev (På 28.12.2024 den 15.45):

Makspris på 30 øre betyr en snittpris som er lavere enn det.

Det er riktig at med en makspris på 30 øre, vil snittprisen ligge lavere. Men ikke veldig mye lavere. Siden nettleien da vil utgjøre brorparten av strømregningen, vil strømkundene ende opp med å betale noe mellom 60 øre og 90 øre per kWh.

Sitat

Hvorfor skulle det "løse alle problemene vi har i dag"? Da kommer det jo raskt noen rennende til og si at en makspris på 20 øre vil løse alle problemene vi har med en makspris på 30 øre. Også videre. Det er ingen ende på hvor langt folk vil strekke seg for å spare ennå noen kroner. Det være seg tilbudspriser i butikken, offentlige avgifter eller strømpriser.

Her virker det som om du ikke har forstått problemstillingen som diskuteres her. Strømstøtte handler ikke om at folk skal få hjelp til å spare penger bare fordi de vil spare penger. Problemstillingen om at folk vil be om makspris på 20 øre istedenfor 30 øre er derfor ikke relevant og har ingen ting med mitt forslag til makspris (på f.eks. 30 øre) å gjøre. Poenget her er at strømprisene har blitt mye høyere enn de var før. Tidligere var strømprisene mye mer stabile og betydelig lavere enn de har vært de siste årene. Det er viktig både for privathusholdninger og bedrifter å ha forutsigbare og overkommelige priser. Dette er to beslektede, men ulike ting som har kommet ut av kontroll. De fleste har god nok økonomi til å håndtere strømprisene som de er nå med dagens støtteordning, men dette handler ikke bare om hva folk flest har råd til. For noen har de strømkostnadene svidd mye mer enn for folk flest. Og noen har mistet jobben fordi bedriften de jobbet i ikke tålte de høye strømprisene.

Men selv når vi begrenser oss til å betrakte folk flest, er det ikke så enkelt at bare man har råd til det, så er det greit. Det er snakk om mange titalls milliarder kroner her som betales inn over strømregningene og som for det meste ender opp hos det offentlige. Det kan sånn sett sammenlignes med skatt. Men skatt er noe man legger stor vekt på at man skal kreve inn basert på folks betalingsevne. Strømprisen, derimot, tar ingen hensyn til folks betalingsevne. Mens man over tid har fintunet skattemodellen (med bunnfradrag, trinnsatser og innslagspunkt som justeres marginalt fra år til år) for å ivareta en ideell balanse, blir denne balansen totalt forskjøvet av strømprisene. Derfor kan du her lese en tråd med over 270 sider som egentlig handler om at man ønsker å få kontroll på strømprisen igjen og skape både forutsigbare og overkommelige strømpriser. Mitt innspill i så måte er at en makspris på 30 øre kombinert med skattlegging av salg av kraft, vil løse det problemet som er utgangspunktet for denne 270 sider lange tråden.

Sitat

Slik jeg forstår deg så vil du ha både en makspris på 30 øre og deretter en progressiv ekstra strømstøtte på toppen av det. Der progressiviteten skal straffe høyt forbruk. Hvordan har du tenkt til å måle det? Vil store gamle trekkfulle boliger med mange barn være et av scenariene som skal straffes? Sånn jeg ser det vil dette bare skape ytterligere problemer, som krever "brannslukking" i form av motvirkende tiltak, som igjen vil falle uheldig ut for en eller annen gruppe, som så krever sine mottiltak. Sånn har vi det gående til vi får en skog av lover og byråkratiske regler som i stor grad har til hensikt å motvirke hverandre. Innviklede regler som skal motvirke allskens greier genererer kostbart og unødvendig byråkrati som smaker mer enn det egentlig løser. En samfunnsmessig bremsekloss. Derfor må løsninger holdes svært enkle. Noen vil føle det urettferdig, men noen sånne kameler må vi svelge for å unngå den byråkratiske spiralen.

Da har du ikke forstått meg riktig. Jeg bare nevnte denne muligheten med en avgift som svar på forsøk på å problematisere strømstøtte fordi det er viktig å motivere folk til å spare strøm og sørge for at det lønner seg å installere varmepumper osv. Det er ikke det samme som at jeg nødvendigvis vil ha en slik avgift. Det kan hende at det er hensiktsmessig dersom din bekymring for strømsparenæringen er berettiget, men det har jeg ikke tatt stilling til.

Dine bekymringer rundt byråkrati, ser jeg ikke på som relevante. Vi har allerede et slikt byråkrati med den eksisterende strømstøtten hvor private husholdninger får dekket 90% av det som overstiger 73 øre/kWh inntil 5000 kWh/måned. Både innslagspunktet, som nå er 73 øre, og dekningsgraden, som nå er 90%, har blitt endret på underveis, uten at dette har skapt noen slike ytterligere problemer som krever brannslukking, som du later som du er redd for.

Når det gjelder din bekymring for trekkfulle boligere med mange barn, ser jeg overhodet ingen grunn til at det skulle være noe bedre for dem, eller for noen andre, at strømprisen i Norge blir bestemt av vindforholdene i Tyskland, enn om strømprisen i Norge ble bestemt av norske politikere med et edruelig forhold til hva strømmen burde koste her. Tvert imot!

[obygda]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Det er ikke sånn at folk tvinges til å ta sånne kostnader. Folk har ulike grunner. Noen mener de tjener på det, noen fordi de engasjert i miljø og energi og sånn og andre igjen fordi de har dingsedilla og hvorfor ikke? De personlige grunnene er irrelevant. Det relevante er at noen gjør det og at det bidrar til å frigi effekt, til blant annet industri, til utjevning av pristopper, redusert investeringsbehov i nettet / nettleie etc. Er ikke det flott om folk bare gjør det helt av egen fri vilje? Hadde det ikke vært ennå finere om dette ble stimulert på et eller annet vis?

Ellers enig i at det ikke bør syes inn dårligere levetid eller nevneverdige ekstra feilkilder.

Vel - nå anmeldes forbruket til husholdningskunder av nettselskapet som i bunn og grunn anmelder dette helt flatt etter en forbrukskurve. Mao det finnes ingen pris elastistet i denne anmeldingen. Mao så hjelper det ingenting om jeg f.eks har smarthus og kobler ut min varmtvannstank om ikke også den som anmelder dette på børs vet hvilke priser jeg ønsker å skru av min varmtvannstank.  Det er store industrikunder med faste avtaler og god styring på eget forbruk som definerer prisen gitt at det f.eks blir "kamp om energien" - og det helt uavhengig av alle kunder som event. har investert ulike smartdingser hjemme......

[MegaMann2]

51 minutes ago, obygda said:

Det er store industrikunder med faste avtaler og god styring på eget forbruk som definerer prisen gitt at det f.eks blir "kamp om energien" - og det helt uavhengig av alle kunder som event. har investert ulike smartdingser hjemme......

Dette.

At husholdninger i Norge (Ingen andre land har timesspot til forbrukere [1]) skal kunne påvirke pris på børs er helt søkt.

[1]: https://www.tu.no/artikler/bare-norge-eksponerer-forbrukerne-for-timesprisen-pa-strom/553871