Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[J-Å]

5 hours ago, Bastu said:

Nå er jeg ikke fysiker, men jeg hørte nylig på et intervju med Jan Blomberg, professor i kjernefysikk. Han hevder at overføring av store mengder energi over lange avstander krever store og tunge generatorer som gjør nettet stabilt.

Det er nok mulig å stabilisere nettet med moderne elektroniske løsninger som emulerer disse store tunge generatorene. Men det er riktig at vanlige vingeneratorer ikke gjør det, da de ikke går synkront. Så inntil videre er det absolutt en fordel å ha endel kjernekraft og endel vannkraft i nettet.  https://www.energy.gov/eere/wind/articles/wind-turbines-can-stabilize-grid

Når det gjelder kjernekraft for Norge, så tror jeg det er best at vi baserer oss på svensk kjernekraft. Jeg tror vi er for små, og for uenige, til å bygge opp en egen industri rundt dette. Fokuset vårt bør være havvind nord for Stadt, med god overføringskapasitet sørover og østover. https://www.dn.no/innlegg/vindkraft/klima-og-miljo/havvind/null-sammenheng-mellom-vind-i-nord-og-sor-det-er-gull-verdt-for-norsk-havvind/2-1-1356106

Endret 21. desember 2022 av J-Å

[Ekspertkommentator]

17 minutes ago, Nedward said:

Vi eksporterer ikke 10 ganger mer elkraft enn vi selv bruker. Vær snill å ikke bland energi og elektrisk energi. Vi har ikke infrastruktur som kan nyttegjøre seg gassen vår. Vi har hastverk med å få ny produksjon av elektrisk energi hvis prognosene slår til.

Jeg snakker ikke om ikke 'elkraft' eller 'elektrisk energi'. Jeg bruker samme terminologi (energi) som SSB i figuren for energibalanse nedenfor.
 
Vi har allerede infrastruktur for å bruke egen naturgass med rørledninger til fastlandet både i sør og Snøhvit i nord (se kart nedenfor). 
 
Lead time for å bygge et gasskraftverk (CCGT) er kansje 3 til 4 år etter at alt er ferdigkranglet. Statkraft eier flere gasskraftverk i Tyskland så de vet hva det dreier seg om.
 
Det som er en utfordring er at klimaekstremistene ikke vil at CO2 skal slippes ut i atmosfæren innenfor Norges grenser og derfor må CO2 pumpes tilbake i "bakken". Det koster mye energi (og penger). På den andre siden slipper de da CO2 avgift. 

Tyskland planlegger å bygge 30GW med nye gasskraftverk. Hvorfor kan ikke Norge gjøre det samme og skape merverdi og arbeidsplasser i Norge i stedet for å eksportere bare "råvarer" som land i Afrika??

https://www.cleanenergywire.org/news/germany-needs-20-30-gw-new-gas-plants-ensure-supply-security-rwe-ceo

 

 

https://www.norskpetroleum.no/produksjon-og-eksport/rortransportsystemet/

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, J-Å said:

Fokuset vårt bør være havvind nord for Stadt, med god overføringskapasitet sørover og østover. https://www.dn.no/innlegg/vindkraft/klima-og-miljo/havvind/null-sammenheng-mellom-vind-i-nord-og-sor-det-er-gull-verdt-for-norsk-havvind/2-1-1356106

DN artikkelen hevder at vindklima utenfor kysten av Vestlandet (fra midt Norge og sørover) ikke er korrelert med vindklima uten for Nord-Norge. Det høres jo veldig bra ut. 
 
Men nå har jo regjeringen tenkt å bygge ut 30 GW havvind som tilsvarer ca. 120TWh produsert over ett år. Så hvis en noe forenklet antar at sør skal være backup for nord og visa versa blir det produsert 60 TWh i sør og 60 TWh utenfor Nord-Norge. Nord-Norge trenger ikke 60 TWh fra upålitelig og dyr havvind så da må strømmen sendes via sjøkabler sørover.
 
Et viktig peong er at spredning av havvind langs kysten lievel vil resultere i perioder hvor kombinert produksjon vil være veldig lav. Se figur nedenfor (Sintef) og tekst som forklarer dette. F.eks. kan det skje at kombinert produksjon er mindre enn 20% av kapasitet for opptil 2 dager 3 ganger i året. Det krever mye "backup" hvis det skjer på vinteren.

Da er vel det beste at havvind blir benyttet for elektrifisering av sokkelen, pumpe CO2 ned i bakken og eksport til "Europeiske" priser.

https://blogg.sintef.no/sintefenergy-nb/30-gw-havvind-i-norge/

Endret 21. desember 2022 av Ekspertkommentator

[Jarmo]

Advarer om at Sverige kan bli uten strøm

Sveriges energi- og næringsminister Ebba Busch advarer om at landet i verste fall kan miste strømmen.

Det skriver den svenske avisen Expressen.

– Det er viktig å informere om en energikrise om det verste skulle hende, sier Busch på dagens pressetreff hvor også ministeren for sivilt forsvar,  Carl-Oskar Bohlin, var på plass.

 – Januar og februar er alltid utfordrende og nå har vi en situasjon med reell risiko for frakobling og dessuten høye priser, sier Busch ifølge Expressen.

Carl-Oskar Bohlin, minister for sivilt forsvar, sier at det Sverige står overfor kan være en uprøvd situasjon. Skulle det bli en frakobling av strømmen vil det være historiskt.

– I den beste av verdener vet vet vi om strøbrudd noen dager i forveien og vi vet når strømmen kommer tilbake, sier han og fortsetter:

– I verste fall vet vi ikke når strømmen forsvinner og heller ikke når den kommer tilbake.

Skulle strømmen bli borte peker han på at folk bør høre på P4, tappe opp vann i badekar eller bøtter samt stenge av rom slik at man kan holde på varmen.

Den svenske regeringen vil at enhver husholdning skal ha en radio som går på batterier, flasker med vann, stormkjøkken, ved, soveposer og mat som er holdbar.

– Det er bedre å være forberedt enn å være uforberedt. Det her er ikke et forsøk på å være alarmistisk, sier Carl-Oskar Bohlin.

[TAC-2]

23 minutes ago, Jarmo said:

Advarer om at Sverige kan bli uten strøm

Men...

Quote

PARIS, Aug 10 (Reuters) - Sweden overtook France as Europe's largest net power exporter in the first half of 2022, as deep-rooted problems reduced French nuclear availability to historic lows, Energy analysts EnAppSys said on Wednesday.

Har Finland fått i drift det nye atomkraftverket sitt? Jeg regner med at det ville hjulpet svenskene en del.

 

Jeg fant også denne fra i høst:

Quote

Sweden, Europe’s top power exporter, is helping boost regional supply at a time it is needed the most even as its own citizens are “taking a tough beating,” the country’s energy minister said.

“Although we are for now the top exporter in Europe -- we have electricity in abundance -- we are being hit by the high prices that we see down on the continent,” Khashayar Farmanbar said in an interview on Friday.

 

Endret 21. desember 2022 av TAC-2

[tommyb]

2 hours ago, Ekspertkommentator said:

Det som er en utfordring er at klimaekstremistene ikke vil at CO2 skal slippes ut i atmosfæren innenfor Norges grenser og derfor må CO2 pumpes tilbake i "bakken". Det koster mye energi (og penger). På den andre siden slipper de da CO2 avgift. 

* Forskningsgrunnlaget sier at vi står ovenfor en stor klimautfordring. Det er overveldende enighet om dette hos alle som har dette som fagfelt. 
* Økonomer som har regnet på kostnadene har i flere tiår sagt at det ville vært vesentlig billigere å tidligere motvirke endringene enn det nå er å bearbeide konsekvensene som allerede har oppstått. Og det gapet blir bare større desto lengre vi utsetter tiltakene. Det er dette som er bakgrunnen når konservative partier og markedsliberale partier har snudd og også begynner ta med tiltak i sine styringsplaner. 
* Klimaendringene vil ha store geopolitiske konsekvenser, med migrasjoner vi aldri har opplevd maken til. 

Hvis du vet bedre enn alle forskere, alle analytikere og alle som styrer uavhengig av hvor mye deres parti er avhengig av olje- og gassinntektene, er det kanskje ikke de som synes det er en dårlig idé å pumpe mer CO2 ut i atmosfæren som er ekstremister? De fleste som tar til seg denne informasjonen blir ikke ekstremister.

Vi fortrenger det. 

[Jarmo]

TAC-2 skrev (1 time siden):

Har Finland fått i drift det nye atomkraftverket sitt? Jeg regner med at det ville hjulpet svenskene en del.

Nei, muligens neste mnd.

[Mannen med ljåen]

Norge har allerede tatt ansvar. Vi er selvforsynt med vannkraft.

Hvorfor ødelegge dette for å hjelpe tyskerne? Så de kan slippe å ha kraftproduksjon i eget land?

Men da må vi brenne hydrokarboner i stedet.

Å hjelpe tyskerne er like utakknemlig som å skifte bleie på et barn som fortsetter å tisse.

De legger ned (atom)kraftverkene sine like raskt som vi legger ned industrien vår. De vil ikke ha hjelp, trenger det ikke, og fortjener det ikke.

Endret 21. desember 2022 av Mannen med ljåen

[Maskinfører]

Enkelt og løse men spørsmålet om viljen er der 

[Nedward]

Ekspertkommentator skrev (4 timer siden):

Jeg snakker ikke om ikke 'elkraft' eller 'elektrisk energi'. Jeg bruker samme terminologi (energi) som SSB i figuren for energibalanse nedenfor.
 
Vi har allerede infrastruktur for å bruke egen naturgass med rørledninger til fastlandet både i sør og Snøhvit i nord (se kart nedenfor). 
 
Lead time for å bygge et gasskraftverk (CCGT) er kansje 3 til 4 år etter at alt er ferdigkranglet. Statkraft eier flere gasskraftverk i Tyskland så de vet hva det dreier seg om.
 
Det som er en utfordring er at klimaekstremistene ikke vil at CO2 skal slippes ut i atmosfæren innenfor Norges grenser og derfor må CO2 pumpes tilbake i "bakken". Det koster mye energi (og penger). På den andre siden slipper de da CO2 avgift. 

Tyskland planlegger å bygge 30GW med nye gasskraftverk. Hvorfor kan ikke Norge gjøre det samme og skape merverdi og arbeidsplasser i Norge i stedet for å eksportere bare "råvarer" som land i Afrika??

https://www.cleanenergywire.org/news/germany-needs-20-30-gw-new-gas-plants-ensure-supply-security-rwe-ceo

 

 

https://www.norskpetroleum.no/produksjon-og-eksport/rortransportsystemet/

Å utnytte gassen til å produsere strøm (nok) til eksport vil fortsatt kreve enorme investeringer i infrastruktur. De største linjene til Tyskland og England kan svelge unna 1,4 GW hver. Følgelig trenger vi et 20-talls linjer for å ta plassen til de 20-30 kraftverkene i Tyskland. Hver til en kostnad av 1,5-2 milliarder euro. Pluss investeringer innenlands i kraftnettet. 30 GW er på linje med effekttutaket i dag. Så det er en dobling.

Infrastrukturen for å sende gassen til Tyskland eksisterer allerede. I tillegg er gass forholdsvis dyrt så lenge alt skal handles til markedspris. Da er det mer logisk å bygge ut landfast vind, vannkraft og til slutt bunnfast vind. Bunnfast vind er da noe dyrere enn gasskraft pr. i dag. Men dette er basert på tall fra 2019 (NVE estimerte 61 øre/kWh den gang). Med dagens gasspris snakker vi om 1,4-1,7 kr bare for å dekke drivstoffet, renter, nedskrivninger og vedlikehold kommer i tillegg. Bunnfast havind var estimert til 69 øre/kWh.

Kombinasjonen av mer vindkraft og oppgraderinger av vannkraften for å kunne levere mer effekt over kort tid vil i sum være rimeligere for alle. 

Så kan Tyskland heller bygge sine gasskraftverk på egen jord. De løser ikke noe annet enn mangel på elektrisk energi. Prisene kommer til å forbli høye så lenge det ikke er overflod av billig gass (fra Russland).

[J-Å]

5 hours ago, Ekspertkommentator said:

DN artikkelen hevder at vindklima utenfor kysten av Vestlandet (fra midt Norge og sørover) ikke er korrelert med vindklima uten for Nord-Norge. Det høres jo veldig bra ut. 
 
Men nå har jo regjeringen tenkt å bygge ut 30 GW havvind som tilsvarer ca. 120TWh produsert over ett år. Så hvis en noe forenklet antar at sør skal være backup for nord og visa versa blir det produsert 60 TWh i sør og 60 TWh utenfor Nord-Norge. Nord-Norge trenger ikke 60 TWh fra upålitelig og dyr havvind så da må strømmen sendes via sjøkabler sørover.
 
Et viktig peong er at spredning av havvind langs kysten lievel vil resultere i perioder hvor kombinert produksjon vil være veldig lav. Se figur nedenfor (Sintef) og tekst som forklarer dette. F.eks. kan det skje at kombinert produksjon er mindre enn 20% av kapasitet for opptil 2 dager 3 ganger i året. Det krever mye "backup" hvis det skjer på vinteren.

Da er vel det beste at havvind blir benyttet for elektrifisering av sokkelen, pumpe CO2 ned i bakken og eksport til "Europeiske" priser.

 

Ja, det er klart at hvis nordnorsk vindkraft skal være "backup" for vindkraft lenger sør, så må det være god kabelkapasitet  mellom disse områdene. Og også til vannkraftområdene. For det er jo da vannkraften som er "backup" når det ikke blåser noen av stedene. Så da må altså vannkraftverkene oppgraderes til å ta hele den økte effekten alene.  Det er ikke helt uproblematisk, for slik effektkjøring gir utfordinger i endel elveløp. Det medfører også en mulighet for å tømme magasinene raskerere, så det må treffes tiltak for å opprettholde beredskapen.

[Jarmo]

TAC-2 skrev (5 timer siden):

Har Finland fått i drift det nye atomkraftverket sitt? Jeg regner med at det ville hjulpet svenskene en del.

Google oversatt: 

TEOLLISUUDEN VOIMA melder at elektrisitetsproduksjonen til Olkiluoto 3, som har stoppet opp under reparasjonen av matevannspumpene, gjenopptas førstkommende tirsdag.

Tirsdag starter en anslått 11-dagers testperiode, hvor produksjonseffekten varierer mye.

Ifølge TVO vil elektrisitetsproduksjonen etter testene være innstilt i rundt fire uker mens fødevannspumpene inspiseres og anleggsenheten startes på nytt. Det er fortsatt usikkerhet knyttet til varigheten av produksjonsstansen som kreves av inspeksjonene.

Etter dette, før oppstart av vanlig strømproduksjon, vil det være en prøveperiode på rundt en måned, hvor Olkiluoto 3 produserer strøm i hovedsak på full effekt, opplyser TVO. Vanlig strømproduksjon starter 8. mars.

Tidligere var elektrisitetsproduksjonen beregnet å komme i gang tidligst 25. desember, og vanlig strømproduksjon i februar 2023, men det var usikkerhet i tidsplanen. 

IFØLGE TVO ER granskingen av skader på fødevannspumpene for det meste avsluttet.

- Forvrengningene av pumpehjulene har sannsynligvis blitt forårsaket under testdrift, hvor pumpene kjøres under eksepsjonelle forhold. Matevannspumpene har vært kjørt i idriftsettelsestester utenfor de vanlige driftsområdene, da har pumpene vært utsatt for høyere belastning enn vanlig, heter det i meldingen.

 

Ifølge TVO kan pumper hindres i å gå i stykker igjen ved måten pumpene drives på og ved å bruke mer holdbare impellere. De nye forsterkede impellerne er i produksjon og forventes å komme i månedsskiftet februar eller mars.

 

TVO meldte i slutten av oktober at det under vedlikehold ble funnet sprekker i løpehjulene til alle de fire fødevannspumpene til kraftverkets turbinanlegg.

Olkiluoto 3 er den største kraftverksenheten i både Finland og det nordiske elektrisitetssystemet, med en netto produksjonskapasitet på cirka 1600 megawatt.

 

[TAC-2]

Bra at anlegget settes i drift, litt bekymringsfullt at det dukker opp slike problemer etter en kort testperiode.

[Jarmo]

TAC-2 skrev (39 minutter siden):

Bra at anlegget settes i drift, litt bekymringsfullt at det dukker opp slike problemer etter en kort testperiode.

Er så ekstreme sikkerhetskrav at hvis noen bare fiser på området så blir anlegget kjørt ned.

[Jarmo]

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/tinde-energi-legger-ned/15376248/

[Ekspertkommentator]

5 hours ago, Nedward said:

Å utnytte gassen til å produsere strøm (nok) til eksport vil fortsatt kreve enorme investeringer i infrastruktur. De største linjene til Tyskland og England kan svelge unna 1,4 GW hver. Følgelig trenger vi et 20-talls linjer for å ta plassen til de 20-30 kraftverkene i Tyskland. Hver til en kostnad av 1,5-2 milliarder euro. Pluss investeringer innenlands i kraftnettet. 30 GW er på linje med effekttutaket i dag. Så det er en dobling.

Utbygging av gasskraften jeg snakker er for strøm innenlands: Ikke eksport. 
Dette som balanse for noe av den enorme kapasiteten planlagt for havvind (120 TWh).
 

[Nedward]

Ekspertkommentator skrev (4 timer siden):

Utbygging av gasskraften jeg snakker er for strøm innenlands: Ikke eksport. 
 

Det var ikke umiddelbart åpenbart når du avslutter med:

Sitat

Tyskland planlegger å bygge 30GW med nye gasskraftverk. Hvorfor kan ikke Norge gjøre det samme og skape merverdi og arbeidsplasser i Norge i stedet for å eksportere bare "råvarer" som land i Afrika??

 

Ekspertkommentator skrev (4 timer siden):

Dette som balanse for noe av den enorme kapasiteten planlagt for havvind (120 TWh)

Det er fortsatt vannkraft som er suverent best til balansering og den laveste marginalkostnaden (bortsett fra landfast vind).

[Simen1]

Bastu skrev (På 21.12.2022 den 8.44):

Nå er jeg ikke fysiker, men jeg hørte nylig på et intervju med Jan Blomberg, professor i kjernefysikk. Han hevder at overføring av store mengder energi over lange avstander krever store og tunge generatorer som gjør nettet stabilt. Dette er nødvendig for å kunne skyve strømmen i riktig retning slik at de kommer frem til brukeren. Dessverre er dette ikke mulig med små og lette kraftgeneratorer.

Her har nok du også forvekslet energi med strøm. Det er energi i form av naturgass som krever store aggregater, for å pumpe gassen i rør over lange avstander. Disse generatorene tar vel rundt en prosent av energien som overføres om jeg husker rett.

Overføring av strøm krever ikke generatorer, selv om litt av el-energien tapes under veis.

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Nedward said:

Det er fortsatt vannkraft som er suverent best til balansering og den laveste marginalkostnaden (bortsett fra landfast vind).

Regjeringen har som sagt bestemt at 30 GW (120 TWh) havvind skal bygges ut. Mange jobber med dette, men jeg har ikke sett en solid plan som forklarer hvem som skal bruke all strømmen fra havvind? Private skal være i førersetet men hvordan kan de lage "business plans" uten å vite (hvem som er kjøpere og) hvor mye de kan selge strømmen for?
 
Hvis planen er at strøm fra havvind skal brukes til elektrifisering av sokkelen, til industri, husholdinger og eksport da er det nødvendig med balansekraft. Jeg tror ikke det er mulig å bygge ut nok vannkraft til å "balansere" 30 GW vind. Derfor er gasskraft spesielt nyttig på kort sikt som basis (ikke balanse) spesielt gjennom vinteren. Da kan kansje vannkraft ha en mulighet som balanse for havvind, landvind og sol. Ellers må Norge importere strøm for å balansere havvind (fra gasskraft, kullkraft, atomkraft) som gir lite mening.
 
Hvis havvind skal benyttes for levering av strøm til
1. produsjon av grønn hydrogen
2. pumpekraftverk (øke kapasitet for vannkraft)
3. eksport
er kansje ikke pålitelighet kritisk med mye mindre krav til balansekraft i Norge
 

[Simen1]

Ekspertkommentator skrev (18 timer siden):

Jeg snakker ikke om ikke 'elkraft' eller 'elektrisk energi'. Jeg bruker samme terminologi (energi) som SSB i figuren for energibalanse nedenfor.

Denne tråden handler om (el-)kraftkrisa. Elkraft er en forsvinnende liten del av energieksporten så den plansjen du viser handler i all hovedsak om olje og gass-eksport, noe som ikke er tema her. Med en el-eksport på 15 TWh av de 2281 TWh energieksport på plansjen din så regner jeg ut at du bedriver 99,34% avsporing fra trådens emne.