Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[J-Å]

16 hours ago, Bastu said:

 

2. Det er vanskelig å overføre energien fra vannkraft i nord til Sør-Sverige. Store og tunge energianlegg (dette kan være vann / atomkraft / kull eller gass) på forskjellige steder er nødvendig for å overføre energi over lange avstander. Det er teknisk umulig for dette å skje hvis hele Sør-Sverige bare har mye vindkraft. Stabilitet er nødvendig i systemet.

Jeg har sett litt på kraftoverføringen i Sverige, og såvidt jeg kan se fungerer den veldig bra. Endel kjernekraft i bunnen er nok nødvending. Utover det, så er det er mye av både vindkraft og regulerbar vannkraft i nord, så det går mye kraft sørover,  uansett om det blåser eller ikke. Gjerne rundt 7GW, som er omtrent halvparten av forbruket i de to sydligste regionene (resten er i stor grad kjernekraft). En god del går også til Finland. Men samtidig kommer endel inn fra Norge. Så det generelle bildet i nord akkurat nå er at Sverige klarer seg selv med overføring sørover, mens norsk kraft går til Finland.

https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontrollrummet/

 

 

[Simen1]

Ekspertkommentator skrev (42 minutter siden):

Strømstøtten resulterer i "fastpris" på ca 90 øre-kWh i sør-Norge. Da er det langt bedre å innføre en virkelig fastpris direkte fra produsentene (som før i tida):

Jeg må bare si meg ganske enig i de punktene, men samtidig ser jeg ikke den helt store forskjellen fra nå. Hva legger du i "langt bedre"?

Hvis det er snakk om omfanget (bedrifter, offentlige, hytteeiere etc) så er det fullt mulig å endre i støtteordningen. Ellers så ser jeg ikke noen grunn til å frykte at det blir et kappløp om valgflesk eller at folk skal føle at de klarer seg selv bedre bare med et navnebytte og noen justerte detaljer.

Husk også at hvis vi kaller 70 øre for en fastpris så vil vi med dagens ordning få refundert 90% av det overskytende og 100% av det underskytende. Forbrukere sitter igjen med nesten all differanse fra 70 øre begge veier. Videre så gir dagens ordning muligheten til å spare noen kroner ekstra på å flytte forbruket fra topper til bunner som en slags "rushtidsavgift" og "lavtrafikkrabatt". Med en fast fastpris så forsvinner denne muligheten. Og hva når unntakstilstanden i energimarkedet i 2022 gir seg? Skal vi da sitte igjen med en fast fastpris på 70 eller 90 øre, mens våre naboland kan nyte langt lavere priser år etter år, slik det var i tiår etter tiår fram til høsten 2021?

I det hele tatt, du bør kunne klare å formulere hva som skal være "langt bedre" på en langt bedre måte enn du har gjort til nå. Du legger selv lista høyt med brukernavnet ditt.

[Ekspertkommentator]

5 minutes ago, Simen1 said:

I det hele tatt, du bør kunne klare å formulere hva som skal være "langt bedre" på en langt bedre måte enn du har gjort til nå. Du legger selv lista høyt med brukernavnet ditt.

Rimelige og stabile strømpriser er langt bedre enn dagens uforutsigbare og ekstremt høye strømpriser fordi:
1. Alle mulige støtteordninger designet for å "treffe" pressgrupper og velgere kan fjernes.
2. Det er mere rettferdig da strøm er omtrent det eneste alternativet for veldig mange.
3. Det vil gi stabile rammebtingelser for næringsliv og industri.
4. Folk uansett utdanningsnivå kan forstå strømregningen og planlegge deretter.
5. Det er mye lettere for folk å regne ut om enøk tiltak vil lønne seg eller ikke. 
6. "rush hour" forbruk kan dempes gjennom forutsigbare påslag.
7. Vi kan alle glemme stresset med strømregninga.
8. Lave strømpriser vil stimulerer elektrifisering innen transport
9 ....

[Simen1]

Ekspertkommentator skrev (47 minutter siden):

Rimelige og stabile strømpriser er langt bedre enn dagens uforutsigbare og ekstremt høye strømpriser

Hvor rimelige og stabile ser du for deg? Fastpris på 20 øre? Hvis du svarer 70 eller 90 øre nå så er det riktignok stabilt, men ikke langt rimeligere enn dagens "ekstremt høye strømpriser" på rundt 90 øre i årsgjennomsnitt for Sør-Norge. Da er argumentet redusert til stabile "ekstremt høye" strømpriser (om du velger 90 øre og står inne for beskrivelsen "ekstremt høye"). Stabilitet fratar som sagt folk muligheten til å spare noen ekstra kroner på flytting av forbruk. Det reduserer også fellesskapet Norges mulighet til å importere billig kraft og eksportere den dyrt. Mindre penger til fellesskapet går ut over oss alle.

1. Enig, men det kan også gjøres ved å gjøre strømstøtten like gjeldende for alle kunder, deriblant bedriftseiere og hytteeiere. Så ingen markant forskjell her heller, enklere byråkrati eller noe sånt. Bare minimal forskjell.

2. At mange har tatt alt for lett på kriseforsyning (peis etc) siden den kalde krigen er vel ikke overraskende. Det har vært advart mot i tiår, og noen fikk øynene opp for det med TV-serien Valkyrien fra 2017. Det er egentlig bare sunt at flere får øynene opp for problemet og økonomiske incentiver til å gjøre gode valg for samfunnet.

3. Det vil også en utvidelse av strømstøtten til å gjelde alle norske kunder. Ref. punkt 1.

4. Regninger skal betales etterskuddsvis (Tibber hørte heldigvis til slutt på kundene sine, forbrukerrådet m.fl). Å styre forbruket etter regninga for forrige måned er helt meningsløst. Uansett utdanningsnivå. Jeg forventer mer enn dette fra en ekte ekspertkommentator.

5. Ja det blir det nok. Og flere ENØK-tiltak blir forutsigbart lønnsomme dersom vi får en fast fastpris på f.eks 70 eller 90 øre, enn om strømprisen varierer som normalt etter dette unntaksåret, altså rundt 20-50 øre. Ekstremt høye fastpriser (dine ord), gjør enøk forutsigbart lønnsomt.

6. Rushtiden i strømnettet (kapasiteter etc) kommer ikke forutsigbart. Et pris-system som ikke følger reell belastning i kraftnettet vil dreie forbruket over til mindre gunstige tidspunkt enn et system som følger reell belastning. Dette problemet har vi diskutert her på forumet opp og ned i mente i forkant av den nye nettleiemodellen.

7. Hva? Mener du at vi ikke skal få strømregning lengre? Hvis ikke så vil vi jo få stress rundt strømregninga uansett. Og med en fastpris på f.eks 70 eller 90 øre så er vi garantert ekstremt høye priser i framtida uansett hvordan markedsmekanismene vil ha det. Jeg kan ikke se at noe stress blir avlastet med ditt forslag.

8. Egentlig ikke. Strømprisene favoriserer fortsatt elektrisk transport. Det er alle de andre tiltakene til elbilhateren Vedum som kjører elbilsatsinga i grøfta. Avgiftslettelser på bensin og disesel, kombinert med avgiftsøkninger for elbiler i bomringen, mva, og veiavgift. De rødgrønne har avviklet elbilsatsinga. Norges tid som foregangsland er over.

9. Ikke spesielt vanskelig å argumentere mot helt tomme argumenter fra eksperten.

Endret 18. desember 2022 av Simen1

[Ekspertkommentator]

39 minutes ago, Simen1 said:

9. Ikke spesielt vanskelig å argumentere mot helt tomme argumenter fra eksperten.

Det sleivsparket må jeg som ekspertkommentator tåle. Tomme tønner ramler nå mest.

Endret 18. desember 2022 av Ekspertkommentator

[-Birger-]

Ekspertkommentator skrev (21 timer siden):

Strømstøtten resulterer i "fastpris" på ca 90 øre-kWh i sør-Norge. Da er det langt bedre å innføre en virkelig fastpris direkte fra produsentene (som før i tida):
1. Kutte ut Nord Pool kraftbørs innelands 
2. Kutt ut Nord Pool finansbørs (NASDAQ) innelands
3. Kutte ut alle "strømleverandører" innenlands
4. Selge strøm til kostpris pluss påslag med høyere rate for "rush hours" (et stabilt og forutsigbart system)
5. Kutte ut støtteordninger introdusert pga ekstraordinær høy strømpris
6. Nord Pool og kraftkabler kan benyttes som i dag for import+eksport
 
Det er viktig at støtteordninger fjernes etter at rimelige strømpriser er tilbake.
1. Folk får tilbake følelsen av å klare seg selv.
2. Ta fra politikerene muligheten til å bruke støtteordninger som våpen under valgkamp og som ledd i hestehandel med andre partier!
 
Vi må få til fair og rettferidig prising av strøm som gir folk og næringsliv en mulighet til å klare seg selv!

 

Ja, la oss gjøre det samme med mat, bolig og drivstoff. (For slik planøkonomi har vist seg å fungere dritbra i andre land....)

Hva er forskjellen på "fair" og "rettferdig" pris?

[-Birger-]

Ekspertkommentator skrev (18 timer siden):

Det sleivsparket må jeg som ekspertkommentator tåle. Tomme tønner ramler nå mest.

Det var da ikke et sleivspark. Det var da en helt grei konkret tilbakemelding. Så her romlet du vell mye 😉

[tommyb]

On 12/18/2022 at 11:47 AM, Ekspertkommentator said:

Quote

Tyskland har kuttet ned på atomkraftverk men det skyldes ikke det grønne skiftet. Det skyldes at velgerne og politikerne der fikk seg en skrekk da de så hvor sårbare veldrevne atomkraftverk i Japan var.

Nei dette stemmer ikke helt. Fukushima ble skadet pga jordskjelv og tsunami. Så dette er ikke den direkte grunnen til at Tyskland har stengt ned nesten alle sine atomkraftverk nå i 2022.
 
(...) Fukushima sammen med andre faktorer medførte at Tyskerne i 2011 igjen bestemte seg for å fase ut 8 atomkraftverk umiddelbart og resten innen 2022.
 

Altså stemmer det helt. Prosessen var stoppet opp og ble gjenopplivet og forsterket, med "innen 2022" som grenseverdi. Hadde denne krisen og tsunamien byttet tidspunkt, hadde historien vært helt annerledes. Uansett ikke "det grønne skiftet" som presset fram nedstengningen - da hadde avslutting av kullkraft vært prioritert høyest.

Endret 19. desember 2022 av tommyb

[Musefella]

Å dem som trudde the new world order var en konspirasjonsteori

[sk0yern]

-Birger- skrev (2 timer siden):

Ja, la oss gjøre det samme med mat, bolig og drivstoff. (For slik planøkonomi har vist seg å fungere dritbra i andre land....)

Hva er forskjellen på "fair" og "rettferdig" pris?

At man regulerer strømmarkedet mer, er ikke det samme som at man vil ha planøkonomi på alt.
Et viktig prinsipp i en vellykket kapitalistisk verden, er at infrastruktur må kontrolleres av staten.

Eller tenker du at vi det bør være fri konkurranse på vann og avløp, levering av strømnett, renovasjon o.s.v?

[Mannen med ljåen]

Ikke alle er interessert i en seriøs diskusjon.

Strømkrisens forkjempere har flere ganger påstått at vi blir Nord-Korea hvis vi isolerer oss, og at vi må slutte å eksportere olje, gass og metaller hvis vi slutter å eksportere strøm av en eller annen grunn.

Sikker på at vi blir helt isolert hvis vi innfører begrensninger i strømeksporten? Jeg ville savne Eurovision Song Contest.

 

Sitat

Dagbladet kan avsløre at regjeringen jobber med å løsrive den norske strømprisen fra et Europa i energikrise. Ikke engang deres egne stortingspolitikere skal kjenne til arbeidet.

https://www.dagbladet.no/nyheter/jobber-i-dyp-hemmelighet/78069487

Dette er jeg nysgjerrig på. 

Endret 19. desember 2022 av Mannen med ljåen

[tommyb]

Jeg er nysgjerrig på vinkingen til Dagbladet. Mener Dagbladet at det er vanlig at Stortinget får innsyn før Regjeringen er klar med arbeidet på en kontroversiell og ikke bestemt beredskapsplan for brutt samarbeid? Det føles som om Aftenposten ville hatt en mer edruelig framstilling av denne saken.

[-Birger-]

sk0yern skrev (20 timer siden):

At man regulerer strømmarkedet mer, er ikke det samme som at man vil ha planøkonomi på alt.
Et viktig prinsipp i en vellykket kapitalistisk verden, er at infrastruktur må kontrolleres av staten.

Eller tenker du at vi det bør være fri konkurranse på vann og avløp, levering av strømnett, renovasjon o.s.v?

Her i området er busstjenester satt på anbud, E18 utbygging på anbud, søppeltømming på anbud. Privat så er jeg dekket av helseforsikring.  Hadde det vært tilgjengelig vannsystemer som jeg kunne brukt for å samle opp vann fra tomta og rense på tomta så ville jeg sett på det. Men her er det krav om tilknytning. Det burde heller være krav om kvalitet. Strømnettet er vanskelig å finne alternativer til foreløpig så det område-monopolet er sterkt regulert. Men den dagen det kommer alternativer for oss her i nord så bør det igjen være kvaliteten av tjenesten som skal kravstilles fra myndighetene.
Det jeg er absolutt enig i er at det er viktig å ha et sterkt offentlig tilbud på mange områder. Og at det skal være klare regler i samfunnet å forholde seg til.

[3l33t3]

https://e24.no/boers-og-finans/i/767OW4/elkem-stanser-deler-av-produksjonen-i-norge

Elkem stanser noe av produksjon og vil heller selge strømmen de har på gunstig fastpris til andre istedefor og bruke den til egen produksjon.

Kan noen lettfattet forklare hvordan dette gjøres i praksis?

Jeg som privat hadde aldri fått lov til og selge deler av min gunstige fastpris til andre.

Endret 20. desember 2022 av 3l33t3

[TAC-2]

14 minutes ago, 3l33t3 said:

Jeg som privat hadde aldri fått lov til og selge deler av min gunstige fastpris til andre.

På den motsatte siden prøver jeg for tiden å gjøre meg kjent med vilkår for fastpris for bedrifter, og vil helst ikke bli satt i en posisjon hvor jeg må dumpe strøm i perioder med billig spotpris.

Opplegget slik det er nå ser ut til å passe bedre for store bedrifter med helt forutsigbart strømbehov, kanskje aluminiumsverk?

Jeg kan godt binde meg til en fast pris i noen år, men for en mindre bedrift så kan det å forutsi strømbehov i 3-7 år fremover innebære vel så stor risiko som spotpris. Hvem vet om man i det hele tatt driver firmaet om 7 år...

Har noen andre her sett på betingelsene for fastprisavtale?

[Jarmo]

Meanwhile worldwide: https://www.finansavisen.no/nyheter/energi/2022/12/20/7971073/verden-setter-ny-kullrekord?internal_source=sistenytt

[Mannen med ljåen]

Bedre med kull enn med norsk gass.

Det siste vi trenger er mer fokus på norske CO2-utslipp i disse tider. Bruk av noen andres klimakvoter, mens vi dieselifiserer alpinanleggene og fyrer med gass her hjemme.

[Bastu]

On 12/18/2022 at 3:06 PM, J-Å said:

Jeg har sett litt på kraftoverføringen i Sverige, og såvidt jeg kan se fungerer den veldig bra. Endel kjernekraft i bunnen er nok nødvending. Utover det, så er det er mye av både vindkraft og regulerbar vannkraft i nord, så det går mye kraft sørover,  uansett om det blåser eller ikke. Gjerne rundt 7GW, som er omtrent halvparten av forbruket i de to sydligste regionene (resten er i stor grad kjernekraft). En god del går også til Finland. Men samtidig kommer endel inn fra Norge. Så det generelle bildet i nord akkurat nå er at Sverige klarer seg selv med overføring sørover, mens norsk kraft går til Finland.

https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontrollrummet/

 

 

Nå er jeg ikke fysiker, men jeg hørte nylig på et intervju med Jan Blomberg, professor i kjernefysikk. Han hevder at overføring av store mengder energi over lange avstander krever store og tunge generatorer som gjør nettet stabilt. Dette er nødvendig for å kunne skyve strømmen i riktig retning slik at de kommer frem til brukeren. Dessverre er dette ikke mulig med små og lette kraftgeneratorer.

I Sverige er flertallet av alle vindturbiner plassert i den nordlige delen av landet, noe som skyldes at det er lettere å få byggetillatelser i områder som er tynt befolket. At vi nå kan overføre så mye strøm til Sør-Sverige, skyldes de resterende seks kjernekraftverkene vi har i landet, som alle ligger sør for Uppsala.

Nå har jeg et spørsmål! Finnes det noen form for atomdiskusjon i Norge? Er det noen partier som åpent har sagt at de foretrekker kjernekraft fremfor vindkraft? Jeg kan tenke meg at du vil trenge mer strøm i fremtiden for å takle elektrifisering. 27% av alt uran i Europa er i Sverige, og ganske mange er nær den norske grensen. Så hvis det er politisk vilje, bør det være mulig å velge bort vindkraft.

Endret 21. desember 2022 av Bastu

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Bastu said:

Nå har jeg et spørsmål! Finnes det noen form for atomdiskusjon i Norge? Er det noen partier som åpent har sagt at de foretrekker kjernekraft fremfor vindkraft?
 
Jeg kan tenke meg at du vil trenge mer strøm i fremtiden for å takle elektrifisering.
 
Så hvis det er politisk vilje, bør det være mulig å velge bort vindkraft.

Tyskland startet krangelen om å legge ned atomkraft på 70 tallet, og nå i 2022 har de stengt ned alle sine atomkraftverk, unntatt 2 som de planlegger å stenge i 2023. Krangel om atomkraft i Norge vil ta generasjoner. Det er ingen hast da Norge ikke mangler energi. Vi eksporterer ca 10 ganger mere energi enn det vi bruker innenlands!
  
Det er ingen politisk vilje til å velge bort vindkraft til havs iallefall. De ulike partiene overbyr hverandre:
  
Høyre vil tildele arealer for utbygging av 30 GW havvind før 2035! (samlet årsproduksjon mere enn 120 TWh).
https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/Kz9g27/hoeyre-oensker-20-ganger-mer-havvind-enn-regjeringen-innen-2035
 
Regjeringen vil tildele arealer for utbygging av 30 GW havvind før 2040!
https://www.regjeringen.no/no/tema/naringsliv/gront-industriloft/havvind/id2920295/
 

[Nedward]

Ekspertkommentator skrev (3 timer siden):

Tyskland startet krangelen om å legge ned atomkraft på 70 tallet, og nå i 2022 har de stengt ned alle sine atomkraftverk, unntatt 2 som de planlegger å stenge i 2023. Krangel om atomkraft i Norge vil ta generasjoner. Det er ingen hast da Norge ikke mangler energi. Vi eksporterer ca 10 ganger mere energi enn det vi bruker innenlands!
  
 

Vi eksporterer ikke 10 ganger mer elkraft enn vi selv bruker. Vær snill å ikke bland energi og elektrisk energi. Vi har ikke infrastruktur som kan nyttegjøre seg gassen vår. Vi har hastverk med å få ny produksjon av elektrisk energi hvis prognosene slår til.