Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jarmo]

trikola skrev (1 minutt siden):

Hæ?

Hva har Finlands varmeverk/fjernvarme med negative priser å gjøre?

Nå blander du 2 av mine forskjelige poster sammen, den ene har ingenting med den andre å gjøre.

[trikola]

DU blandet ved å sitere mitt innlegg om negative priser og så skrev du om (fjern)varme i Finland.

Men ok - over og ut om dette.

[FriskLuft]

trikola skrev (1 time siden):

Meg bekjent er negative strømpriser en følge av at det koster for en del kraftverkstyper å slå av - det er billigere å produsere selv om man må betale noe pr levert kWh. Dette er i all hovedsak varmekraftverk (les: kull) - man kan ikke bare slukke ilden under kjelen i 2-3 timer.

Jo mindre gammel varmekraft, jo mindre negative priser.

Det er flere faktorer som gjør at vi får negative priser. Kan kort nevne noen helt åpenbare.

Det ene er at en del aktørerer selger systemtjenester gjerne D-2 - altså for 2 dager frem til f.eks Statnett,SVK ,Fingrid - altså TSO'en. Mao. når de skal nominere så har de forpliktet seg til å levere denne tjenesten og følgelig må de produsere helt uavhengig av pris - så da ligger dette volumet her på alle priser i budkurvene - også de negative. Det andre er at noe av produksjonen har fått garanterte minstepriser (grønne sertifikater osv) - som de da vil få på all produksjon uavhengig av pris. Dette kan typisk være 3-10 Euro og gjelder f.eks mye vindkraft. Dette vil da gjøre at disse aktørene ikke vil stoppe sin produksjon før de går i break even på minus 3-10 Euro. Det tredje kan være at det for kortere perioder anses for dyrt å regulere ned produksjonen - typisk produksjon som drifter på bestpunktkjøring og som det er vanskelig å regulere osv.  Det fjerde kan være at man har en konsesjon som må opprettholdes og der man f.eks av fysiske begrensninger ikke kan tappe forbi stasjonen (f.eks ved vannkraft) fordi man ikke har en fungerende luke osv og vannet må gå gjennom stasjonen. 

Det finnes flere grunner - men dette er noen av de som enkelt lar seg forklare. 

Mange hyler jo om vindkraften til havs som jo blir kjempedyrt - men med mye vind, inkl havvind, så vil vi sikkert oppleve mange flere timer med negative priser i fremtiden. De som eier vindproduksjon får jo ofte en garantert minstepris. Med overgang til mer ikke regulerbar grønn produksjon vil vi sikkert oppleve mer volatile priser - også flere timer med negative. Og vil vi sikkert oppleve ekstreme priser når det ikke finnes sol eller vind tilgjengelig fordi man da går mot effektknapphet. NVE har jo synset mye mhp priser fremover gitt det ene eller andre scenarioet  :

https://www.finansavisen.no/energi/2024/10/10/8190425/nve-vil-fore-til-hoyere-strompriser-i-norge

Men det gir ikke så mye i verdi for oss sluttbrukere fordi en snittpris forteller egentlig ingenting om den prisen vi som sluttkunder vil se gitt spotprisavtale. Om prisen den ene dagen er 0 og vårt forbruk er 20 kwh, mens den neste er prisen 10 kr og forbruket er 100 kwh pga sterk kulde, så er jo snittprisen 5 kroner, mens  den snittprisen vi betaler er jo 0x20 + 10x100 /120 = 8.33 kroner.  Og sånn vil det jo være fremover at den prisen vi betaler fort kan bli vesentlig høyere enn noen snittpris fordi prisen er høyest når vi trenger kraften mest. 

[Jarmo]

trikola skrev (1 time siden):

DU blandet ved å sitere mitt innlegg om negative priser og så skrev du om (fjern)varme i Finland.

Men ok - over og ut om dette.

Les siteringer en gang til du. I rest my case..

[oldboy]

2 hours ago, trikola said:

Meg bekjent er negative strømpriser en følge av at det koster for en del kraftverkstyper å slå av - det er billigere å produsere selv om man må betale noe pr levert kWh. Dette er i all hovedsak varmekraftverk (les: kull) - man kan ikke bare slukke ilden under kjelen i 2-3 timer.

Jo mindre gammel varmekraft, jo mindre negative priser.

Negative priser er et resultat av mer produksjon enn forventet forbruk.

[FriskLuft]

oldboy skrev (33 minutter siden):

Negative priser er et resultat av mer produksjon enn forventet forbruk.

Egentlig ikke helt presist - det er som følge av at man har nominert mer salg av produksjon til negative priser som dekker forventet etterspørsel. Under har jeg hentet ett eksempel fra Nordpool som viser en kunde som må kjøpe inn et forventet forbruk - som en ser her har denne aktøren forventet behov på ca 1730 MW i time 1 helt opp til 1428.50 Euro. Over det så vil ikke aktøren kjøpe noe . Og en ser også at aktøren kjøper litt mer dersom en får negative priser - helt ned til 1920 MW i time 1. For produsentene så legger de inn salgsbud og da vil en kunne se at selv for negative priser så er man villig til å produsere av mulige årsaker som beskrevet tidligere. Og i tilfelle negative priser så vil altså det volumet som produsentene legger inn på negative priser dekke den forventede etterspørselen (forbruket)

Legg også merke til at forbruket er så og si flatt - ganske typisk at markedet har en stor andel forbruk som ikke anmeldes prisavhengig, men stort sett prisuavhengig basert på forventet forbruk. Det er lite forbruksfleksibilitet å spore i det eksemplet over. 

Kilde : 

https://support.nordpoolgroup.com/support/solutions/articles/8000089250-excel-templates-introduction

 

Endret 10. oktober av FriskLuft

[oldboy]

1 minute ago, FriskLuft said:

Egentlig ikke helt presist - det er som følge av at man har nominert mer salg av produksjon til negative priser som dekker forventet etterspørsel. Under har jeg hentet ett eksempel fra Nordpool som viser en kunde som må kjøpe inn et forventet forbruk - som en ser her har denne aktøren forventet behov på ca 1730 MW i time 1 helt opp til 1428.40 Euro. Over det så vil ikke aktøren kjøpe noe . Og en ser også at aktøren kjøper litt mer dersom en får negative priser - helt ned til 1920 MW i time 1. For produsentene så legger de inn salgsbud og da vil en kunne se at selv for negative priser så er man villig til å produsere av mulige årsaker som beskrevet tidligere. Og i tilfelle negative priser så vil altså det volumet som produsentene legger inn på negative priser dekke den forventede etterspørselen (forbruket)

Legg også merke til at forbruket er så og si flatt - ganske typisk at markedet har en stor andel forbruk som ikke anmeldes prisavhengig, men stort sett prisuavhengig basert på forventet forbruk. Det er lite forbruksfleksibilitet å spore i det eksemplet over. 

Kilde : 

https://support.nordpoolgroup.com/support/solutions/articles/8000089250-excel-templates-introduction

 

Dine forklaringer er mye bedre enn mine. Jeg svarte vel enkelt. 

[Simen1]

trikola skrev (5 timer siden):

Meg bekjent er negative strømpriser en følge av at det koster for en del kraftverkstyper å slå av - det er billigere å produsere selv om man må betale noe pr levert kWh. Dette er i all hovedsak varmekraftverk (les: kull) - man kan ikke bare slukke ilden under kjelen i 2-3 timer.

Jo mindre gammel varmekraft, jo mindre negative priser.

Jeg har fortsatt vanskelig for å forstå at det skal være så dyrt å fyre for kråka eller fiskene. Enkle varmeelementer koster jo småpenger og mange steder er det god tilgang på kjølevann, innsjøer, sjø etc. Det skal ikke mange titusenlappene til for et anlegg som kan dumpe mange megawatt og dermed begrense de negative prisene. Plasserer man slike anlegg litt utover landet så kan man avskaffe fenomenet negativ strømpris.

[FriskLuft]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Jeg har fortsatt vanskelig for å forstå at det skal være så dyrt å fyre for kråka eller fiskene. Enkle varmeelementer koster jo småpenger og mange steder er det god tilgang på kjølevann, innsjøer, sjø etc. Det skal ikke mange titusenlappene til for et anlegg som kan dumpe mange megawatt og dermed begrense de negative prisene. Plasserer man slike anlegg litt utover landet så kan man avskaffe fenomenet negativ strømpris.

Pumpekraftverk er geniale saker her. Men det er ikke lett å få lov til å  bygge ut slike. De gir ca 30% energitap,men er mye bedre enn hydrogen drømmen til regjeringen...

[Simen1]

Alt er bedre enn hydriogenfantasien (i betytningen lagring av energi i kraftnettet). Men jeg tror ikke regjeringen egentlig er så langt ute på viddene at det er noe mer enn noen få ihugga personer som støtter det.

Videre så er jeg helt enig i at pumpekraftverk er bra saker, men det er også dyre saker. Så for å kontre et fenomen som bare oppstår noen få timer i året så blir det få timer å dele investeringskostnaden på. Da blir det et veldig dyrt tiltak, hvis det spesifikt rettes mot negative kraftpriser. Pumpekraftverk passer bedre for å kontre daglige svingninger. Varmeelementer har derimot veldig lav investeringskostnad og kan være lønnsomme selv med få driftstimer i året. Hvis man i tillegg allerede har en vanntank og en utnyttelse av det varme vannet så kan det være uhyre billig. Noen ganger har vi også både tanken, varmeelementene, utnyttelsen og trenger bare bedre timing av når varmeelementet skal være på. Timer man det sånn at alle varmtvannstanker, fjernvarmesystemer og badebassenger kan varmes opp noen grader når de sjeldne, men varslede negative prisene oppstår så kan vi effektivt kutte ut negtive priser med en svært lav investeringskostnad. Lav effektivitet (kontra f.eks x/vann varmepumper) er faktisk en fordel når man får betalt for å kvitte seg med mest mulig elektrisk energi.

[Smule8o]

Da er det nok bare for folk i nord å forberede seg for å betale mye mer for strømmen fremover. Heldigvis er det for en god sak. Et prestisjeprosjekt som medfører minimal reduksjon i klimagassutslipp.

https://www.aftenposten.no/norge/i/mBKed4/siste-nytt-fra-norge-og-utlandet?pinnedEntry=110837

[oldboy]

13 hours ago, Simen1 said:

Jeg har fortsatt vanskelig for å forstå at det skal være så dyrt å fyre for kråka eller fiskene. Enkle varmeelementer koster jo småpenger og mange steder er det god tilgang på kjølevann, innsjøer, sjø etc. Det skal ikke mange titusenlappene til for et anlegg som kan dumpe mange megawatt og dermed begrense de negative prisene. Plasserer man slike anlegg litt utover landet så kan man avskaffe fenomenet negativ strømpris.

Negative priser er jo ikke et Norsk fenomen. Nullpriser her på berget er et resultat av at vi er tilkoblet dysfunksjonelle systemer på kontinentet.

[Jarmo]

NVEs mest oppsiktsvekkende konklusjoner måtte man derimot åpne den siste rapporten for å finne.

Direktoratet som er underlagt Energidepartementet, mener rett og slett at Regjeringens håp om en stor og lønnsom havvindsatsing ikke vil bli virkelighet.

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-mener-norsk-havvind-satsing-ikke-vil-lykkes/s/5-95-2064981

[Smule8o]

21 hours ago, Jarmo said:

NVEs mest oppsiktsvekkende konklusjoner måtte man derimot åpne den siste rapporten for å finne.

Direktoratet som er underlagt Energidepartementet, mener rett og slett at Regjeringens håp om en stor og lønnsom havvindsatsing ikke vil bli virkelighet.

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-mener-norsk-havvind-satsing-ikke-vil-lykkes/s/5-95-2064981

Dessverre er nok politisk vedtatt at dette er et kommende industrieventyr (sammen med de suksessfulle batterifabrikkene), så staten kommer nok til å kaste masse penger på dette bålet. Når det går åt skogen vil nok strategien være å enten prøve å hysje det ned eller å lyve om hvorfor de ble bygd.

[Mannen med ljåen]

Ingen tror at dette er lønnsomt.

Poenget er at det lønner seg for de som mottar subsidier, så de oppretter selskaper i tilkarrings-bransjen, spesifikt for å love grønne luftslott til myndighetene.

Myndighetene vet at de blir lurt, men de er forpliktet av EU, FN, WEF og andre sånne losjer hvor korrupte politikere konspirerer, til å svi av et visst antall milliarder på grønt vissvass. Å kaste pengene etter Fornybar Norge er en sikker måte å bli kvitt dem, uten å måtte bruke tid på å tenke selv, eller vurdere effektivitet. Og det er jo ikke deres penger.

[Smule8o]

16 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Myndighetene vet at de blir lurt, men de er forpliktet av EU, FN, WEF og andre sånne losjer hvor korrupte politikere konspirerer, til å svi av et visst antall milliarder på grønt vissvass. Å kaste pengene etter Fornybar Norge er en sikker måte å bli kvitt dem, uten å måtte bruke tid på å tenke selv, eller vurdere effektivitet. Og det er jo ikke deres penger.

EU, FN(hva har de med saken å gjøre?) og WEF(hva i alle dager har de med saken å gjøre???) hadde nok ikke brydd seg nevneverdig om Norge ikke hadde kastet subsidier i retning offshore vindkraft.

[Mannen med ljåen]

FN stiller stadig strengere klimakrav, som nullvekstmålet, som Norge skal følge.

EU kjøper opp vannkraften vår, og våre politikere signerer alt, inkluderer ødeleggelse av natur on investering i dødfødt teknologi. Ifølge dem er ikke vannkraften vår "grønn" nok.

WEF er forumet hvor man diskuterer måter å gi verdens ressurser til neoliberalister/kapitalister.

Ingen av disse har velstand for det norske folk i tankene. 

Endret søndag kl 16:51 av Mannen med ljåen

[Jarmo]

Mannen med ljåen skrev (29 minutter siden):

EU kjøper opp vannkraften vår, og våre politikere signerer alt,

Nei, de offentlige eier ca. 92% av vannkraften som ikke kan selges ut. Låst sak grunnet bl.a hjemfall og konsesjoner. Osv..

 

Endret søndag kl 17:20 av Jarmo

[Mannen med ljåen]

Hva tror du eksportkablene brukes til? Jeg tror du misforstår.

Det går strøm i de kablene. Strøm som vi trenger selv. 

Endret søndag kl 17:19 av Mannen med ljåen

[Jarmo]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Hva tror du eksportkablene brukes til? Jeg tror du misforstår.

Det går strøm i de kablene. Strøm som vi trenger selv. 

Sjekk ut hvor mye vi har impotert strøm fra Tyskland i dag. Og hvor kommer minuspriser fra til oss? Vannkraftprodusenter i Norge vil ikke selge en kWh hvis ikke nødvending grunnet balansering av nettet. Vannverdien i magasiner blir større når vi får - priser fra andre plasser utenfor Norge. Førøvig så får vi strøm nesten hver dag fra Sverige.

Endret søndag kl 17:30 av Jarmo