Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

Jeg lurer fortsatt på om du skjønner konseptet eksport? Hvor tror du betalingen for eksportprodukter tar veien?

[Mannen med ljåen]

Ja, jeg vet hva eksport er. MÅ du ta debatten på dette nivået? 

Strømmen vår skulle aldri vært et eksportprodukt når vi trenger den selv. Det norske folk får ikke sin andel av pengene heller, bortsett fra bittelitt i strømstøtte. Faktisk må vi betale mer for energi, og som en konsekvens alle andre varer og tjenester. Vi har nå dyrtid og levekostkrise, mye drevet av at strømmen er så dyr.

 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (49 minutter siden):

Ja, jeg vet hva eksport er. MÅ du ta debatten på dette nivået?

Ja, det har vært et åpenbart behov gjennom hele denne tråden og flere andre. Så, hva vet du om eksport? Hvor går varene og hvor går pengestrømmen. Bruk gjerne eksempler fra andre ting enn strøm som du har gått totalt i lås på.

[Vintersko]

Mannen med ljåen skrev (4 timer siden):

Ja, jeg vet hva eksport er. MÅ du ta debatten på dette nivået? 

Strømmen vår skulle aldri vært et eksportprodukt når vi trenger den selv. Det norske folk får ikke sin andel av pengene heller, bortsett fra bittelitt i strømstøtte. Faktisk må vi betale mer for energi, og som en konsekvens alle andre varer og tjenester. Vi har nå dyrtid og levekostkrise, mye drevet av at strømmen er så dyr.

 

Jeg har prinsipielt ikke noe imot at vi eksporterer eller importerer kraft  - men jeg misliker sterkt at vi vi har et kraftsystem der vanlige forbrukskunder skal ta opp regningen for noe som er initert av f.eks industrien. Google med sin nysatsing i Grenland vil f.eks isolert sett løfte prisen både i dette prisområdet og hele landet forvørig. De vil også påvirke nettinvesteringer uten at alle kostnadene ved dette dyttes på Google. Det snodige med systemet er jo at man lokalt i Grenland kan få lavere nettleie fordi det tas så mye effekt ut der, mens resten av landet må ta opp regningen i form av høyere nettleie for å få transportert kraften ned til denne energislukeren. Videre er prissettingen i markedet basert på marginalprissetting som kan få noen ekstreme prisvirkninger i perioder der man har høyt behov for energi - f.eks en kald vinterdag i februar. At Nordpool selv ikke tør å publisere sum budkurver pr prisområde i Norge vitner jo helt klart om at de er redde for hva en slik publisering vil medføre. Har selv snakket med dem om dette og de vil ikke publisere fordi de er redde for at enkelte aktører da vil få innsikt i sin egen posisjon i markedet og således kan utnytte situasjonen.

Fra nettavisen :

 

 

NVE forklarer bakgrunnen til økte kostnader med dette :

 

Jeg sitter vel å kaster stein i glasshus da jeg har inngående kunnskap som motsier dette med systemkostnader - her tror jeg rett og slett NVE tar feil fordi Statnett og de andre nordiske TSO'ene regner med vesentlig større behov for systemtjenester. Bare dette prosjektet "flyt basert markedskobling" sin siste rapport fra 09 september - viser også tydelig at behov for systemtjenester vil gå opp - ikke ned :

Kilde : 

https://nordic-rcc.net/wp-content/uploads/2024/09/02-Flow-based-impact-on-balancing.pdf

Forøvrig har alle TSO'ene i tidligere rapporter publisert behov for mer systemtjenester i takt med utbygging av mer "ikke regulerbar produksjon" og tettere integrasjon mot kontinentet. Det grønne skiftet er ikke gratis - vi har behov for mer elektrisk kraft i form av både energi og effekt samt flere linjer.  Det potensiale vi har i "ikke regulerbar kraft" kan man ikke ta ut uten å bygge ut flere linjer samt økte effekten på eksisterende produksjon. De som investerer i økt forbruk, f.eks google, og økt produksjon (f.eks vindkraft selskaper) - vil skånes for mange av de ekstra kostnadene de dytter på systemet. Denne kostnaden vil i stor grad plukkes opp av den vanlige forbruker. Dette siste her med at kostnadene som initieres skal plukkes av sluttbrukere som ofte i realiteten gjør mye for å redusere sitt forbruk - det føles bare feil rett og slett.  Det er også dette med langsiktigheten, eller mangel på sådan,  til vindkraft investorene jeg finner problematisk. Derfor mener jeg at det eneste som kan bringe stabilietet,langsiktighet og forutsigbarhet inn i dette er investeringer i kjernekraft. Jeg ser at det ikke vil kunne skje like raskt som med f.eks vindkraft, men synes vi skylder kommende generasjoner å levere et land med fortsatt mye urørt natur og naturverdier og peke på løsninger som krever langsiktighet for å løse klima utfordringene. Denne panikken som drives frem nå ligner mye på det som Tyskland gjorde med sin kjernekraft og nå sitter de der og drar hele EU inn i en resesjon. 

 

 

Endret 15. september av FriskLuft

[Simen1]

Veldig bra innlegg @FriskLuft . God analyse og kildebruk.

Det samme fenomenet med investeringer i kraftnettet finnes helt ned til sluttkundenivå. Da kalles det anleggsbidrag og det har vært en stor debatt om anleggsbidraget i forbindelse med blant annet elbil ladeanlegg i boliger, sameier etc. Et klassisk scenarie er at når ett og ett hus bortover gata installerer elbillader og trenger høyere effekt inn, så vil det på et tidspunkt komme til en husstand som utløser behov for oppgradering av den lokale trafoen. Hvem tar den kostnaden? Den ene uheldige kunden som utløste oppgraderingen, eller hele gata som deler trafo, eller kun de beboerne i gata som hittil har oppgradert med elbillader, sånn at senere tilknytninger flyter på investeringen de første måtte gjøre.

Hvis vi klarer å utarbeide gode prinsipper på lavt nivå, kanskje disse prinsippene er overførbare til større nivå. F.eks om det er Google eller hele Norge som skal betale oppgraderinger i sentralnettet pga datasenteret i Skien.. Og i så fall, vil senere bedriftsetableringer kunne freeride på disse oppgraderingene? Jeg forsøker ikke å dytte fram noen fasit her - jeg har ingen fasit. Men jeg ser dilemmaet og en haug med sterke meninger i begge retninger.

[sk0yern]

Gazer75 skrev (10 timer siden):

Det er markedskapasiteten. Har vore fleire timar med flyt opp over 800MW på det snittet. Ei 300kV linje bør kunne klare opp mot 1000MW alt etter kabel type osv. Men det er veldig simpelt rekna. Har med motstand og temperatur samt avstandar å gjere. På vinteren er kapasiteten høgare sidan lufta er kaldare. Ein fordel for oss her i nord sidan vi brukar mest på den tida.

Missa nok ett innslag i tabellen der:

NO5-NO2    Norge    500 MW    342,7 MW
NO2-NO5    Norge    300 MW    141,6 MW

Så 800MW ser vel korrekt ut.
Dermed synes jeg ikke 500MW kvalifiserer til langt under maks kapasitet, men det blir uansett flisespikking.
Poenget om at vi pøser kraft inn i NO2 står seg. 
I situasjonen vi har nå, hjelper det ikke på prisene der, at man bygger mer kraft i NO2 eller NO5.
Det må bygges fryktelig mye mer kraft i NO2 for at det skal monne.
Urealistisk mye.

[J-Å]

17 hours ago, Simen1 said:

Ammoniakk er mye enklere å frakte (i skip) fra Afrika til Europa, enn å legge ~1000 kraftkabler over middelhavet (for samme energimengde).

Men ammoniakk har en håpløs virkningsgrad. For hver kWh solcellestrøm som produseres i Afrika, får man ut røffly 0,2 kWh som strøm fra et varmekraftverk og 0,2 kWh i form av fjernvarme. 

Vel denne rapporten angir verdier opp mot 0.3 kWh elektrisk pr. kWh inn. Og så må det tas hensyn til at dette er energi som skal brukes når det ikke er vind eller sol. Så om solcellene flyttes fra Aftrika til Norge, må de også backes opp med vannkraft, i verste fall pumpekraft. Da er vi gjerne nede på 0.7 kWh . 

Ihvertfall vil import av afrikansk ammoniakk trolig bli billigere enn ammoniakk produsert med norsk havvind.

Endret 16. september av J-Å

[J-Å]

6 hours ago, sk0yern said:

Poenget om at vi pøser kraft inn i NO2 står seg. 
I situasjonen vi har nå, hjelper det ikke på prisene der, at man bygger mer kraft i NO2 eller NO5.
Det må bygges fryktelig mye mer kraft i NO2 for at det skal monne.
Urealistisk mye.

Som nevnt før trenger vi en kystkabel, for eksempel fra North Sea Link stasjonen i Suldal og nordover.  Da kan vi eksportere og importere fra/til de andre regionene, og avlaste NO2.  Samtidig vil vi også få kapasitet til å ta imot havvind. Vi vil også sikre forsyning til industri langs kysten, og til elektrifisering av plattformer.

Det argumenteres med at en slik kabel blir for dyr. Men da sammenlignes det med kraftlinjer på land, som i stor grad ikke kan ferdigstilles på flere tiår.  Og vil bety store naturinngrep.

[Nedward]

https://www.nrk.no/nordland/datasenter-la-ned-driften-_-na-far-innbyggerne-sjokkregning-1.17042643

 

Jeg tenker at dette er et godt eksempel på hva som ikke fungerer særlig bra med strømnettet. Bortfall av en enkelt kunde sender nettleien opp ca. 20%. Det synliggjør behovet for større enheter på netteiersiden. Ironisk nok har nettselskapet her nylig slått seg sammen med to andre selskap. Men det er tre forskjellige konsesjonsområder. Dermed er pengene også "isolert". Stordriftsfordelen for sluttkundene uteble altså.

Nå er det jo slik at det samme stedet har store begrensninger på hvor mye effekt som kan hentes inn, så i et litt lengre perspektiv er det bra for samfunnet. I det korte perspektivet forsterker det "dyrtiden" ytterligere for folk og bedrifter. 

[bo1e]

FriskLuft skrev (19 timer siden):

Jeg har prinsipielt ikke noe imot at vi eksporterer eller importerer kraft  - men jeg misliker sterkt at vi vi har et kraftsystem der vanlige forbrukskunder skal ta opp regningen for noe som er initert av f.eks industrien. Google med sin nysatsing i Grenland vil f.eks isolert sett løfte prisen både i dette prisområdet og hele landet forvørig. De vil også påvirke nettinvesteringer uten at alle kostnadene ved dette dyttes på Google. Det snodige med systemet er jo at man lokalt i Grenland kan få lavere nettleie fordi det tas så mye effekt ut der, mens resten av landet må ta opp regningen i form av høyere nettleie for å få transportert kraften ned til denne energislukeren. Videre er prissettingen i markedet basert på marginalprissetting som kan få noen ekstreme prisvirkninger i perioder der man har høyt behov for energi - f.eks en kald vinterdag i februar. At Nordpool selv ikke tør å publisere sum budkurver pr prisområde i Norge vitner jo helt klart om at de er redde for hva en slik publisering vil medføre. Har selv snakket med dem om dette og de vil ikke publisere fordi de er redde for at enkelte aktører da vil få innsikt i sin egen posisjon i markedet og således kan utnytte situasjonen.

Fra nettavisen :

 

 

NVE forklarer bakgrunnen til økte kostnader med dette :

 

Jeg sitter vel å kaster stein i glasshus da jeg har inngående kunnskap som motsier dette med systemkostnader - her tror jeg rett og slett NVE tar feil fordi Statnett og de andre nordiske TSO'ene regner med vesentlig større behov for systemtjenester. Bare dette prosjektet "flyt basert markedskobling" sin siste rapport fra 09 september - viser også tydelig at behov for systemtjenester vil gå opp - ikke ned :

Kilde : 

https://nordic-rcc.net/wp-content/uploads/2024/09/02-Flow-based-impact-on-balancing.pdf

Forøvrig har alle TSO'ene i tidligere rapporter publisert behov for mer systemtjenester i takt med utbygging av mer "ikke regulerbar produksjon" og tettere integrasjon mot kontinentet. Det grønne skiftet er ikke gratis - vi har behov for mer elektrisk kraft i form av både energi og effekt samt flere linjer.  Det potensiale vi har i "ikke regulerbar kraft" kan man ikke ta ut uten å bygge ut flere linjer samt økte effekten på eksisterende produksjon. De som investerer i økt forbruk, f.eks google, og økt produksjon (f.eks vindkraft selskaper) - vil skånes for mange av de ekstra kostnadene de dytter på systemet. Denne kostnaden vil i stor grad plukkes opp av den vanlige forbruker. Dette siste her med at kostnadene som initieres skal plukkes av sluttbrukere som ofte i realiteten gjør mye for å redusere sitt forbruk - det føles bare feil rett og slett.  Det er også dette med langsiktigheten, eller mangel på sådan,  til vindkraft investorene jeg finner problematisk. Derfor mener jeg at det eneste som kan bringe stabilietet,langsiktighet og forutsigbarhet inn i dette er investeringer i kjernekraft. Jeg ser at det ikke vil kunne skje like raskt som med f.eks vindkraft, men synes vi skylder kommende generasjoner å levere et land med fortsatt mye urørt natur og naturverdier og peke på løsninger som krever langsiktighet for å løse klima utfordringene. Denne panikken som drives frem nå ligner mye på det som Tyskland gjorde med sin kjernekraft og nå sitter de der og drar hele EU inn i en resesjon. 

 

 

Bare for å forstå dette helt. De tallene du viser til som dreier seg om nettselskapene og hva pengene skal brukes til. Dette utgjør under halvparten av den faktiske nettleien vi betaler, fordi mer enn halvparten er avgifter til staten? Det som går til staten er utenom det som beskrives som det faktiske "behovet"? Størstedelen av enhver økning i nettleien er alltid delen som staten krever inn i avgift (elavgift, enova-avgift, merverdiavgift)? Betaler vi merverdiavgift på de andre avgiftene? 😂

Endret 16. september av bo1e

[Frank Olsen]

Flytende havvind kan koste norske skattebetalere 400 milliarder kroner.
Skremmende:

Havvind, Terje Aasland | Flytende havvind i Norge kan koste staten nær 400 milliarder (nettavisen.no)

[Vintersko]

Frank Olsen skrev (2 timer siden):

Flytende havvind kan koste norske skattebetalere 400 milliarder kroner.
Skremmende:

Havvind, Terje Aasland | Flytende havvind i Norge kan koste staten nær 400 milliarder (nettavisen.no)

Helt "høl i huet huet" prosjekt og hvor man faktisk vet lite om levetid,utetid under drift pga vedlikehold,og om vi får nok effekt når vi trenger det. Nei,bygg Rolls Royce løsningen kjernekraft. Da vet hva man får i generasjoner fremover. Og dette avfallsproblemet er i realiteten et lite problem.Og om noen i verden burde kunne håndtere dette på en sikker måte så er det Norge. Bygg f.eks avfallsanlegg langt inne i fjellet. 

[Jarmo]

Den svenske regjeringen vil ikke redde Northvolt, et selskap som produserer batterier til elbiler, men som nylig varslet at deler av virksomheten legges ned.

https://www.finansavisen.no/samfunn/2024/09/16/8180317/sverige-vil-ikke-redde-batteriselskapet-northvolt

Norge: https://www.nettavisen.no/okonomi/slakter-batterifabrikken-morrow-batteries/s/5-95-2019421

[Kalle Klo]

11 hours ago, Jarmo said:

Den svenske regjeringen vil ikke redde Northvolt, et selskap som produserer batterier til elbiler, men som nylig varslet at deler av virksomheten legges ned.

https://www.finansavisen.no/samfunn/2024/09/16/8180317/sverige-vil-ikke-redde-batteriselskapet-northvolt

Norge: https://www.nettavisen.no/okonomi/slakter-batterifabrikken-morrow-batteries/s/5-95-2019421

Det er på høy tid at slike håpløse konsepter går konk. 

[N|troXx]

bo1e skrev (23 timer siden):

Bare for å forstå dette helt. De tallene du viser til som dreier seg om nettselskapene og hva pengene skal brukes til. Dette utgjør under halvparten av den faktiske nettleien vi betaler, fordi mer enn halvparten er avgifter til staten? Det som går til staten er utenom det som beskrives som det faktiske "behovet"? Størstedelen av enhver økning i nettleien er alltid delen som staten krever inn i avgift (elavgift, enova-avgift, merverdiavgift)? Betaler vi merverdiavgift på de andre avgiftene? 😂

Ja du betaler MVA (merverdiavgift) på de andre avgiftene... Helt hull i hodet, men slik er det siden ingen truer politikere med opptøyer osv.. 

Vi er verdens mest passive folk som lar oss bli brukt av systemet

[Jarmo]

Sitat

Energijätten Ørsted är inte ensam om att stänga ner det ena gröna bränsleprojektet efter det andra. I skymundan har Vattenfall avslutat ett miljardprojekt med Shell om att tillverka grönt flygbränsle med SAS, kan Affärsvärlden berätta. Den tunga energiexperten Morten Springborg tror att det bara är början.

https://www.affarsvarlden.se/artikel/grona-bransleprojekt-faller-som-korthus-omojliga-att-investera-i?sfnsn=mo

[Smule8o]

7 hours ago, N|troXx said:

Ja du betaler MVA (merverdiavgift) på de andre avgiftene... Helt hull i hodet, men slik er det siden ingen truer politikere med opptøyer osv.. 

 

Opptøyer? Svært mange stemmer i en retning som ønsker at staten bruker mest mulig penger på alt mulig. De pengene må komme fra et sted. Ergo, det blir slik.

7 hours ago, N|troXx said:

Vi er verdens mest passive folk som lar oss bli brukt av systemet

Normalt er høyresiden mest for begrensing av statlige utgifter og dermed mindre behov for inntekter. Høyre har måtte bevege seg i retning venstre (altså mot sentrum) for å få populariteten de har i dag. Ergo, folk ønsker systemet. 

Endret 17. september av Smule8o

[Vintersko]

Smule8o skrev (14 minutter siden):

Opptøyer? Svært mange stemmer i en retning som ønsker at staten bruker mest mulig penger på alt mulig. De pengene må komme fra et sted. Ergo, det blir slik.

Normalt er høyresiden mest for begrensing av statlige utgifter og dermed mindre behov for inntekter. Høyre har måtte bevege seg i retning venstre (altså mot sentrum) for å få populariteten de har i dag. Ergo, folk ønsker systemet. 

Jo fattigere vi blir i dette landet jo flere vil stemme venstresiden i håp om at de kan hente penger fra de som har mest.

Og de som har mest føler da at man like gjerne kan rømme landet. Og vi har jo sett at de aller rikeste har rømt - og flere kommer til å rømme dersom skattene øker ennå mer. Det som da skjer er jo at det uansett blir mindre til alle ettersom det blir færre som bidrar - og det blir relativt sett ennå færre av de som normalt skulle bidra mest. Dersom man går helt i motsatt ende så vil forskjellene i samfunnet øke så mye at det kan oppstå opptøyer og uro - dette ser vi jo i en del land i verden der forskjellene er store. Så det idelle er ikke noen av løsningene i ytterkant av politikken, men noe i mellom.  Den idelle balansen er slik at de som kan bidra mest faktisk finner det formålstjenelig å bli i landet og skatte. Det er ikke slik at de rikeste ikke vil skatte og kun er egoister som kun tenker på seg selv - de fleste rike er som alle andre og har ikke så voldsomt interesse i å forbruke så mye på seg selv, men vil føle at de gjør noe fornuftig og skape noe. Norge har hatt skiftende regjeringer som har ligget tett mot sentrum - og det har tjent oss godt. Men ingen av regjeringene i moderne tid har tilsynelatende gått så langt til venstre som dagens der man mer eller mindre har jaget de rikeste ut av landet.  Det er et sykdomstegn og mye av vår svake krone kan nok tilskrives at det blir stadig færre som ønsker å investere i Norge og stadig flere som sender penger ut av Norge.

Og for å dra tråden tilbake til kraftmarkedet så er det slik at EU ønsker likere pris på tvers av landegrensene. Dette har dagens og den forrige regjeringen akseptert gjennom godkjenning av de ulike energipakkene - og disse vil bidra til likere pris på tvers av landegrensene. Dermed har man gitt bort komparative fortrinn som har bidratt til å holde en del næring i Norge. Mulig noen poliitkere mener vi skal klare å konkurrere godt med land i varmere strøk selv med lik pris på kraften - men innbyggerene i dette landet må nok se at andelen kostnad til energi vil gå opp relativt sett mer enn hva man vil se lengre sør i Europa. Sånn sett har man kanskje klart å legge to dårlige egg. 1 : Jage vekk de som bidrar mest til samfunnsregnskapet. 2. gi bort våre komparative fortrinn rimelig kraft.  

[Mannen med ljåen]

Mye riktig, men det er litt mer komplisert. Venstresiden er ikke så opptatt av økonomi lengre, men inngripende klimatiltak, økt mangfold og kjønnsidentitet. Mange trekkes mot Frp eller ytre høyre som motreaksjon.

[Frank Olsen]

Jarmo skrev (17 timer siden):

https://www.affarsvarlden.se/artikel/grona-bransleprojekt-faller-som-korthus-omojliga-att-investera-i?sfnsn=mo

Ørsted ja.

Aldri har vel ordtaket "Opp som en løve, ned som en skinnfell" passet bedre.
Et typisk eksempel på hvor håpløst "Det grønne skiftet" er.