Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Mannen med ljåen]

Jeg tror ikke du helt forstår poenget med energipolitikken. Når prisene stiger må folk betale mer. Når folk betaler mer, får oligarkene/aksjonærene mer penger. 

Politikere som arbeider for at innbyggerne skal ha det bedre, passer ikke inn i den nye verdensøkonomien.

Derfor trenger vi flere grønne luftslott, månelandinger og datasenter.

Vi kan ikke bruke strømmen på smelteverk, for det ville skade importavtalene. Vi skal ha datasenter, ikke industri. Industriprodukter kjøper vi fra Kina.

[Jarmo]

Mannen med ljåen skrev (35 minutter siden):

Jeg tror ikke du helt forstår poenget med energipolitikken. Når prisene stiger må folk betale mer. Når folk betaler mer, får oligarkene/aksjonærene mer penger. 

Vel! Energipolitikken er veldig transparent, både i Norge og innen EU. Derfor har vi flere kontrollsystemer som overvåker flyten av strøm. Vi kan ikke stenge oss inn bak gjerdet og tro at alt ordner seg automatisk. Norge er mindre enn en muspiss i dette gamet, hva gjelder energiproduksjon.

Endret lørdag kl 18:22 av Jarmo

[sk0yern]

sk0yern skrev (På 2.9.2024 den 3:23 PM):

Statnett har gjort "metodeforandringer", og kommet til at vi ikke får kraftunderskudd med det første alikevel.

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2024/behov-for-a-styrke-stromnettet-og-stor-verdi-av-nettiltak--kortsiktig-markedsanalyse-2024-2029/

Det jobbes på spreng hos Fornybar Norge, for å finne ut hva nye talepunkter skal være.
Når Statnett har bommet så kraftig som de har gjort til nå, så kan man jo egentlig se helt bort fra deres markedsanalyser.

Neida, Åslaug Haga forsetter som før. Ren judging, og er journalist som ikke har kompetanse eller vilje til å stille kritiske spørsmål. Er jo bare trist. 

Sitat

Haga sier at hvis ikke Norge får fart på egen produksjon av fornybar energi, vil nordmenn bli helt avhengig av økende import av kraft fra Europa

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/Jb6jeP/norge-paa-bunn-i-vindkraftutbygging-frem-mot-2030

[Jarmo]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Åslaug Haga

Hvem betaler hennes lønn ? Og hvor mye? Rett og slett kjøpt gammel politiker?

Endret lørdag kl 21:47 av Jarmo

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (23 timer siden):

Skulle vi bygge et tysk atomkraftverk på Sørvestlandet, bare for å eksportere til Tyskland? Kan de ikke bygge det i sitt eget område? Er det vårt problem at de har sverget på å være en byrde for nabolandene?

Ja på det første spørsmålet. Nei på det andre - de vil ikke. Nei, ikke vårt problem, men vår mulighet til å tjene penger på tyskernes ufornuft. MYE penger - Til Norge og våre innbyggere.

Mannen med ljåen skrev (23 timer siden):

De kan heller legge ned noen bilfabrikker for å spare strøm, og det gjør de nå også. Biler kan man kjøpe fra land som har egen kraftproduksjon. 

Som Kina? Som importerer flere skip med kull hver dag?

Når Tyskland legger ned bilindustri som konsekvens av at de legger ned kjernekraft, Putin har tyske baller i skrustrikka med tanke på gassavhengighet så kan Norge gripe den muligheten også. Bygge norsk opp norsk bildeleindustri for å produsere de produktene tyskland har sluttet å lage. Norge har massevis av kompetanse på metaller, deleproduksjon etc og har produsert mye for en rekke tyske bilmerker allerede. Det er bare å skalere opp og utvide utvalget.

Mannen med ljåen skrev (23 timer siden):

Det fremstår ikke som en god ide å bygge atomkraftverk i Norge uansett. Vi har ikke kompetanse, husk skandalene med forskningsjuks i Halden. Og vi har nok med vannkraften til eget forbruk.

Norge har allerede god kompetanse på kjernekraft, takket være miljøet i Halden, men vi vil gjenre ha ennå mer, som følger naturlig av økt næringsgrunnlag i den brnasjen. I tillegg krever det kompetanse og arbeidskraft på vanlig bygg-konstruksjon, vann, strøm og infrastruktur rundt anlegget, driftspersonell av ulike slag. Forskningsskandalen (i entall) har er et avsluttet kapittel. Det vil overraske meg om juksemakeren(e) har jobb i den bransjen lengre.

Jepp, vi har vannkraft til eget forbruk. Men det har jo ingenting med å gjøre at vi kan sko oss på andres ufornuft. Skape milliardinntekter fra industri som Tyskland gir bort.

Mannen med ljåen skrev (23 timer siden):

Hvis Tyskland absolutt ikke kan ha atomkraft på eget land kan de oppgi grenseområder til valgfritt naboland, mot at atomkraftverk bygges der.

Når Tyskland har så ekstreme fantomsmerter i viljen må man være litt løsningsorientert.

Apropos løsningsorientert så virker ikke akkurat annekterings-fordslaget særlig godt. Jeg skjønner heller ikke den prinsippielle boks-tenkninga. Om et område med kjernekraft er norsk fordi det har vært det i 119 år (fra unionen med Sverige) eller 1 år (etter en hypotetisk annektering av tysk land) ser jeg virkelig ikke noen forskjell på. Hvorfor skulle det være bedre å bygge kjernekraft på nyerobret land enn på gammelerobret land?

Endret søndag kl 07:44 av Simen1

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (14 timer siden):

Jeg tror ikke du helt forstår poenget med energipolitikken. Når prisene stiger må folk betale mer. Når folk betaler mer, får oligarkene/aksjonærene mer penger. 

Den logikken grunnstøter på det at det norske folk (staten) er aksjonærer i over 80% av norsk kraftproduksjon og har skatteinntekter fra 100% av norsk kraftproduksjon. Ja, jeg er enig i at det er dumt at vi har tillatt opp mot 20% utenlandsk eierskap.

[Mannen med ljåen]

Jeg snakker ikke om å erobre Tyskland. De kan frivillig oppgi landområder til naboland for å bygge atomkraft der. 

Men ikke til Norge. Jeg vil ikke ha atomkraftverkene deres her heller. Det er ikke vårt ansvar å ha strømkrise.

Du snakker om å sko seg på tyskernes ufornuft.

Men det er ikke lov, i henhold til de viktige, internasjonale avtalene som alle nordmenn er kjempefornøyd med og Norge er avhengig av.

Faktum er at strømmen styres av helt andre prinsipper og regler, enn at nordmenn skal ha tilgang til strømmen sin rimelig. Vi kan ikke flå tyskerne uten å flå nordmenn, for det er ikke lov å sette en  annen pris i utlandet.

De milliardene investorene tjener på krafteksport kommer ikke oss til gode. Det er vi som betaler, og det dekker ikke strømstøtten en gang.

Norge hadde spart mye penger på å holde seg utenfor strømkrisen. 

Jeg er selvsagt ikke imot krafteksport til Tyskland, dersom det var mulig å kun eksportere overskuddskraft. Dvs. kun fra kraftverk som renner over. Og gjerne til en høyere pris enn nordmenn betaler, som går til statskassen. Av humanitære grunner, men det skal ikke være en hvilepute for dem å motta norsk veldedighet permanent. Det finnes nok av sånne land.

 

Endret søndag kl 08:42 av Mannen med ljåen

[J-Å]

13 hours ago, Jarmo said:

Hvem betaler hennes lønn ? Og hvor mye? Rett og slett kjøpt gammel politiker?

Åslaug Haga tjener ca. 2.2 millioner som leder for foreningen Fornybar Norge.  Dette er en forening som er tett knyttet til NHO.  Samme kontoradresse. Listen over medlemmer er ganske lang. Hva som oppnås med medlemskap er litt uklart, da medlemsidene er lukket. Men trolig er endel av "pakken" å få et sugerør inn i subsidieordninger.

https://proff.no/regnskap/fornybar-norge/oslo/foreninger-og-forbund-arbeidsgiverforeninger/IELLV7S0Z9E

https://www.fornybarnorge.no/om-oss/vare-medlemmer

https://www.fornybarnorge.no/medlemsportal/medlemsfordeler/

https://www.fornybarnorge.no/medlemskap-og-fordeler/medlemskontingent/

Endret søndag kl 08:24 av J-Å

[FriskLuft]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Den logikken grunnstøter på det at det norske folk (staten) er aksjonærer i over 80% av norsk kraftproduksjon og har skatteinntekter fra 100% av norsk kraftproduksjon. Ja, jeg er enig i at det er dumt at vi har tillatt opp mot 20% utenlandsk eierskap.

Det er ett ekstremt viktig poeng at det er staten som eier som tjener på høye kraftpriser. Man møter gjerne argumenter med at det er bra at det offentlige eier kraften. Men det gir også politikere lite intensiver til å gjøre noe med høye kraftpriser - faktisk gir det intensiver for norske politikere til å ha så høye kraftpriser det bare er mulig å få til.  Jo høyere kraftprisen er jo mer penger får de til sine egne budsjetter. I praksis er høyere kraftpriser det samme som økt skatt.  På denne måten fremstår høye kraftpriser som det ultimate verktøyet for politikere. Strømstøtten, som er et politisk vedtak, forsterker jo dette bare ennå mer da politikere kan fremstå som givere av en ytelse, mens det i realiteten er politikerene som har designet hele systemet og gir en viss andel av den økte skatten tilbake til innbyggerene. Det er derfor det er så ekstremt vanskelig å se for seg at noen politikere ønsker å gjøre grep som gir lavere kraftpriser. I realiteten vil de gjøre grep slik at verdien av norsk kraftproduksjon øker så mye som mulig. Ikke bare det - de kan dytte foran seg EU og Acer og skylde på dem. 

Faren ved denne konstruksjonen er jo at man som politiker ikke velger den beste løsningen for samfunnet - men den løsningen som gavner egne interesser og posisjoner. 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Men ikke til Norge. Jeg vil ikke ha atomkraftverkene deres her heller. Det er ikke vårt ansvar å ha strømkrise.

Prøv å les scenariet jeg illustrerte så enkelt som mulig. I korte trekk: Bygge et kjernekraftverk i Norge - ikke koble det til norsk krafnett - kun ha en dedikert sjøkabel derfra til Tyskland. Da blir det i praksis en del av tysk kraftnett og påvirker kun prisene der. Bare med den forskjellen at vi skummer fløten og tar noen milliarder i året for å stille noen mål norsk jord til rådighet. Fortell meg hvor mange milliarder en f.eks en norsk bonde som kan produsere fra samme areal.. Angående bekymringen om kompetanse, så er det en del kompetanse i tyskland, på utkikk etter ny jobb etter at kjernekraftverkene ble lagt ned.

Tar vi den helt ut så dropper vi sjøkabel og setter opp en bilfabrikk som nærmeste nabo til kjernekraftverket, kun koblet til det. Fortsatt ingen kobling til norsk kraftnett. Så kan vi konvertere jernmalm til biler på en praktisk talt isolert tomt og skape ennå større milliardverdier, til nytte for det norske folk. Ideen er basert på tysk outsourcing av kraftproduksjon og industri og at Norge griper en gylden mulighet til in-sourcing av det samme.

Jeg prøver bare å forklare dette så enkelt at alle kan forstå. Er det viljen eller forståelsen det står på når du motsetter deg en sånn idé?

Endret søndag kl 09:47 av Simen1

[Simen1]

FriskLuft skrev (58 minutter siden):

Det er ett ekstremt viktig poeng at det er staten som eier som tjener på høye kraftpriser. Man møter gjerne argumenter med at det er bra at det offentlige eier kraften. Men det gir også politikere lite intensiver til å gjøre noe med høye kraftpriser - faktisk gir det intensiver for norske politikere til å ha så høye kraftpriser det bare er mulig å få til.  Jo høyere kraftprisen er jo mer penger får de til sine egne budsjetter. I praksis er høyere kraftpriser det samme som økt skatt. 

Offentlige utgifter bør holdes på fornuftig nivå. Med det som utgangspunkt så spiller det null rolle for min del om jeg betaler mine skatter via strømregninga eller via trekk fra bruttolønna, så lenge summen jeg må betale, altså offentlige utgifter, er på et fornuftig nivå.

[Simen1]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Faren ved denne konstruksjonen er jo at man som politiker ikke velger den beste løsningen for samfunnet - men den løsningen som gavner egne interesser og posisjoner. 

Demokratier har mye bedre forutsetninger for incentiver til å gjøre ting riktig på folkets vegne, enn autokratier. Politikere som maler sin egen kake, framfor folkets, forsvinner ut forhåpentligvis senest ved neste valg.

[FriskLuft]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Prøv å les scenariet jeg illustrerte så enkelt som mulig. I korte trekk: Bygge et kjernekraftverk i Norge - ikke koble det til norsk krafnett - kun ha en dedikert sjøkabel derfra til Tyskland. Da blir det i praksis en del av tysk kraftnett og påvirker kun prisene der. Bare med den forskjellen at vi skummer fløten og tar noen milliarder i året for å stille noen mål norsk jord til rådighet. Fortell meg hvor mange milliarder en f.eks en norsk bonde som kan produsere fra samme areal.. Angående bekymringen om kompetanse, så er det en del kompetanse i tyskland, på utkikk etter ny jobb etter at kjernekraftverkene ble lagt ned.

Tar vi den helt ut så dropper vi sjøkabel og setter opp en bilfabrikk som nærmeste nabo til kjernekraftverket, kun koblet til det. Fortsatt ingen kobling til norsk kraftnett. Så kan vi konvertere jernmalm til biler på en praktisk talt isolert tomt og skape ennå større milliardverdier, til nytte for det norske folk. Ideen er basert på tysk outsourcing av kraftproduksjon og industri og at Norge griper en gylden mulighet til in-sourcing av det samme.

Jeg prøver bare å forklare dette så enkelt at alle kan forstå. Er det viljen eller forståelsen det står på når du motsetter deg en sånn idé?

Synes det høres ut som en god ide - men jeg ville vel kanskje plassert den i Grenland slik at den kan bremse prisutviklingen her og eksportere kraft både sør og nord ved behov.  Kanskje google kunne spytte litt inn i en slik investering også for å sikre sin egen investering.

[Simen1]

FriskLuft skrev (5 minutter siden):

Synes det høres ut som en god ide - men jeg ville vel kanskje plassert den i Grenland slik at den kan bremse prisutviklingen her og eksportere kraft både sør og nord ved behov.  Kanskje google kunne spytte litt inn i en slik investering også for å sikre sin egen investering.

Javisst. Men jeg ville holde scenariet så enkelt og logisk avgrenset at hvem som helst kan forstå det. Jeg er fortsatt i modus for å holde det på et enkelt forklart og pedagogisk nivå.

Endret søndag kl 10:04 av Simen1

[Mannen med ljåen]

Du forstår vel at dette er helt urealistisk. De kommer til å bruke eksisterende kraftkabler og eksisterende kraftnett, og det vil dra prisene i Norge ytterligere opp.

Nordmenn har allerede egen vannkraft. Ikke bland inn atomkraftverk og det europeiske markedet. Kanskje Danmark er interessert?

For meg betyr det noe om skattepengene beregnes utifra lønn og eiendom, eller hvor ofte jeg må kjøre gjennom bomringen eller hvor mye strøm jeg bruker for å varme opp stua. Skatteetaten har muligheten til å følge lover og regler for å oppnå rettferdig skattefordeling.

Dette rammer skjevt. De som må bruke mer strøm eller ofte må passere bommer er ikke nødvendigvis de som har best råd. Det er bedre om Skatteetaten krever inn skatter, enn at kraftselskapet gjør det. 

Du snakker mye om incentiver. Men jeg ønsker ikke incentiver til å leve som en fattig for å unngå å faktisk bli fattig. Industri får incentiver til å flytte produksjon ut av landet.

Det er vår strøm, kraftverkene ble bygget av sosialdemokratiske regjeringer for å sikre vår fremtid. Vi skal ha strømmen vår billig, ikke måtte overby tyskerne for at eieren skal tjene mer penger.

[FriskLuft]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Demokratier har mye bedre forutsetninger for incentiver til å gjøre ting riktig på folkets vegne, enn autokratier. Politikere som maler sin egen kake, framfor folkets, forsvinner ut forhåpentligvis senest ved neste valg.

Den påstanden er jeg ikke enig i. Jeg tror politikere, uansett ståsted, ser på sitt virke som en jobb. Dermed gjør de ofte grep som sikrer egen jobb. Slik det er blitt i dag så utdanner vi jo politikere slik at de kommer rett fra skolebenken og rett inn i politikken. Dermed blir forståelsen og evnen til å sette seg inn i vanlige mennesker sin hverdag stadig forverret. EU har jo i dag et system der politikere og byråkrater mater hverandre med arbeidsoppgaver - oppgaver de i mange tilfelle har funnet på selv for å nå et ideologisk mål som de selv har definert. Det er altså ikke nødvendigvis folket som har bedt om bistand til å få bukt med et problem de sliter med....Jeg har selv lest tusenvis av sider opp og med med dokumenter og utredninger fra EU mhp kraftmarkedet og er skremt, skikkelig skremt, over utviklingen. De designer og lager systemer for en bransje og en sektor de selv aldri har jobbet i. Jeg har selv sittet i samtaler med byråkrater fra regjeringen og diskutert innspill til ulike forslag fra politisk hold. Det er vondt og skremmende å se hvordan byråkratiet og politikken har utviklet seg de siste 20 årene. Veien fra folks virkelighet til den som våre politikere ser blir lengre og lengre. Dette er et demokratisk problem jeg tror hele den vestlige verden må ta på alvor. 

[Simen1]

J-Å skrev (20 timer siden):

Ja, for å ta et annet alternativ. Vi kan kjøpe grønn ammoniakk og bruke den i varmekraftverk. Hvis vi kan utnytte varmen som fjernvarme, så kan det gå. Jeg tror ammoniakk kan bli ganske rimelig når de kommer i gang med storproduksjon med solenergi i Nord-Afrika og andre solrike steder.            

Ammoniakk er mye enklere å frakte (i skip) fra Afrika til Europa, enn å legge ~1000 kraftkabler over middelhavet (for samme energimengde).

Men ammoniakk har en håpløs virkningsgrad. For hver kWh solcellestrøm som produseres i Afrika, får man ut røffly 0,2 kWh som strøm fra et varmekraftverk og 0,2 kWh i form av fjernvarme. Da tenker jeg på fullt utbygget storskala anlegg med tiår med optimalisert teknologi. Før den tid så snakker vi mer i størrelseorden 0,1 el + 0,1 varme. Det er så håpløst dårlig at det er mye bedre å montere solcellene her oppe i mørketids-arktis og slippe skipingen, logistikken inn over land, varmekraftverkene osv.

Endret søndag kl 10:24 av Simen1

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (30 minutter siden):

Du forstår vel at dette er helt urealistisk. De kommer til å bruke eksisterende kraftkabler og eksisterende kraftnett, og det vil dra prisene i Norge ytterligere opp.

Det er et hypotetisk scenarie, konstruert for å finne ut hvilke prinsippielle holdninger du og andre her har til eksport og verdiskapning. For å øke forståelsen for verdiskapning på et overordnet nivå og hvordan det vektlegges f.eks sammenlignet med annen næringsvirksomhet og hvordan det kommer det norske folk til nytte. Jeg vil fortsette å holde scenariet hypotetisk en stund til, nettopp fordi det bidrar med noe konstruktivt og personlig utviklende i denne debatten. Kan vi fortsette med det - i hvert fall en stund?

[Gazer75]

sk0yern skrev (På 13.9.2024 den 1:26 PM):

Tja, det er vel ikke så mye kapasitet mellom NO2 og NO5?
500MW, eller vet du om noe mer?
Kilde: https://www.europower.no/nett/dette-er-begrensningene-som-hindrer-lik-strompris-i-norge/2-1-1084374

Det er markedskapasiteten. Har vore fleire timar med flyt opp over 800MW på det snittet. Ei 300kV linje bør kunne klare opp mot 1000MW alt etter kabel type osv. Men det er veldig simpelt rekna. Har med motstand og temperatur samt avstandar å gjere. På vinteren er kapasiteten høgare sidan lufta er kaldare. Ein fordel for oss her i nord sidan vi brukar mest på den tida.

[Mannen med ljåen]

Gratulerer du har avslørt min hemmelighet. At jeg er imot at norge skal investere pengene våre i å kunne eksportere kraften vår til Tyskland under fagre og lite troverdige løfter om at det ikke vil påvirke kraftprisene her hjemme. Dette har jeg jo sagt rett frem hele tiden.

Jeg ser helst at du slutter å fordumme allerede dumme poeng. De blir ikke smartere av det.
Hvis det ikke finnes saklige argumenter for ditt syn, bør du i stedet vurdere om ditt syn er det riktige.

Europas kollektive energiselvmord er ikke verdiskapning, annet enn for de få som tjener på at alle andre må betale mye mer. Næringsvirksomheten du snakker om blir nedlagt eller flagger ut til land hvor kraften er billigere.