Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[qualbeen]

sk0yern skrev (2 minutter siden):

Man må jo bare ha sympati med sør-norge.
Sitter med den desidert største kraftproduksjone, og kraftoverskuddet, men sitter igjen med de høyeste prisene.

Alt dette pga kabl^H^H Putin og gassprisene.
Har blitt ganske stille fra de som mente kablene ikke hadde så mye å si for strømprisen i det siste.
Rart det der.

At et område med energi-overskudd, og masse eksport, samtidig opplever de høyeste prisene, er helt klin kokos! 🤯

 

Men det illustrerer godt at eksport-pris og intern-pris i regionen IKKE må være den samme. 

Vi trenger et system som regulerer eksport-pris, og et helt annet som regulerer internt-pris. Dagens bruk av NordPool til begge deler, er helt håpløst!

 

PS: noen (ytterst) få kraft-kommuner har innsett dette, og tilbyr strøm til sine innbyggere til langt rimeligere pris. De velger altså å ikke bruke NordPools priser internt i eget distrikt. 

Dette gir langt bedre forhold for både befolkning, men ikke minst næringsliv. Tross alt mottar næringslivet begredelig strømstøtte, som gir markant økte kostnader!

[Mannen med ljåen]

qualbeen skrev (9 minutter siden):

 

PS: noen (ytterst) få kraft-kommuner har innsett dette, og tilbyr strøm til sine innbyggere til langt rimeligere pris. De velger altså å ikke bruke NordPools priser internt i eget distrikt. 

 

Er ikke dette brudd på de viktige, internasjonale avtalene som alle nordmenn er kjempefornøyd med, og Norge er avhengig av? 

[sk0yern]

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Dette gir langt bedre forhold for både befolkning, men ikke minst næringsliv. Tross alt mottar næringslivet begredelig strømstøtte, som gir markant økte kostnader!

Regjeringen løste dette med at strømselskapene skulle tilby fastprisavtaler til næringslivet.
De som har inngått slike avtaler har angret bittert så langt.

[qualbeen]

sk0yern skrev (6 minutter siden):

Regjeringen løste dette med at strømselskapene skulle tilby fastprisavtaler til næringslivet.
De som har inngått slike avtaler har angret bittert så langt.

Fastpris-avtalene du sikter til, var jo bundet mot NordPool. Så prisen måtte være såpass høy at selger ikke går i minus. Med tanke på at vi ikke vet/visste hvor dyr strøm Tyskland var villig til å kjøpe, sier det seg selv at fastpris-avtalene ble hinsidig dyre! 

Fastpris er over tid alltid dyrere enn variabel pris. Også for næringsliv. Uansett hva regjeringen ønsker. 

 

Nei, hvis vi skal reversere prisen, uten å skille på innland/utland, så kan vi f.eks strupe overføringskapasitet på linjene ut av landet. Si at de hverken får importere eller eksportere for mer enn 25%?! Da blir det mer vann i magasiner, og etterhvert vil produsentene være villig til å senke pris. Men aller helst vil jeg ha en egen prismekanisme innenriks, frikoblet fra kjøpesterke Europa og deres vilje til å drive opp pris!

[FriskLuft]

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Er ikke dette brudd på de viktige, internasjonale avtalene som alle nordmenn er kjempefornøyd med, og Norge er avhengig av? 

Nei fordi dette er bilaterale  avtaler. Det kan man også tilby alle,men aktørene i bransjen vil jo ikke selge kraft på billigsalg. Derfor ønsker aktørene å omsette kraft via børs.

På sikt,fra 29 oktober,vil man innføre nye løsninger for kapasitet mellom prisområder som da vil inngå i spot prissetting i Norden.  Såkalt flow based. Dette vil ifølge analysene gi generelt mer prissmitte mellom prisområdene og likere priser mellom områdene.  Sagt enkelt vil vi få flere timer med høyere priser for flere av oss i Norden. Det vil også medføre at man må ha høyere volum på reservemarkene. Det kan indikere høyere nettleie på sikt fordi man utnytter nettkapasiteten mer og følgelig vil trigge flere investereringer der behovet et størst. 

Jeg kan ikke forstå annet enn at vi gjennom de grep som gjøres vil åpne kranene for at flere aktører kan  få eksportert sin kraft ut av Norden..og dermed gjøre oss forbrukere i Norden fattigere og "motparten" på andre siden rikere. 

 

 

[FriskLuft]

qualbeen skrev (38 minutter siden):

Fastpris-avtalene du sikter til, var jo bundet mot NordPool. Så prisen måtte være såpass høy at selger ikke går i minus. Med tanke på at vi ikke vet/visste hvor dyr strøm Tyskland var villig til å kjøpe, sier det seg selv at fastpris-avtalene ble hinsidig dyre! 

Fastpris er over tid alltid dyrere enn variabel pris. Også for næringsliv. Uansett hva regjeringen ønsker. 

 

Nei, hvis vi skal reversere prisen, uten å skille på innland/utland, så kan vi f.eks strupe overføringskapasitet på linjene ut av landet. Si at de hverken får importere eller eksportere for mer enn 25%?! Da blir det mer vann i magasiner, og etterhvert vil produsentene være villig til å senke pris. Men aller helst vil jeg ha en egen prismekanisme innenriks, frikoblet fra kjøpesterke Europa og deres vilje til å drive opp pris!

Dette med å strupe kapasitet er noe som ble tatt opp og diskutert internt mellom bransjen,Acer og regjeringen for en tid tilbake i forbindelse med innføring av strømstøtten. Det ble avvist av Acer og det er brudd på allerede inngåtte avtaler.

Ikke bare det,flow based som kommer nå i høst skal gjøre det stikk motsatte i tråd med EU ønsker. Nemlig bygge ned prisforskjeller gjennom å øke overføringskapsiteten mellom prisområder slik at mest mulig energi kan selges til høystbydende.

Vi vil få mer eksport til EU..dette er jo helt i tråd med EU sine ønsker.

Vi snakker nok om 1-3 TWh mer eksport. Analyser uten endring av budkurver indikerer 2 TWh,men trolig vil det bli mer når overføringskapasiteten øker mellom prisområder fordi produsentene ser en større mulighet for eksport

 

 

Endret 9. september av FriskLuft

[Simen1]

qualbeen skrev (1 time siden):

Men det illustrerer godt at eksport-pris og intern-pris i regionen IKKE må være den samme. 

Vi trenger et system som regulerer eksport-pris, og et helt annet som regulerer internt-pris. Dagens bruk av NordPool til begge deler, er helt håpløst!

Jeg må bare gjenta at vi trenger et to-pris-system. En eksportpris og en nasjonal pris. Omtrent som noen butikker opererer i syden. En pris for lokale, en for turister.

[FriskLuft]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg må bare gjenta at vi trenger et to-pris-system. En eksportpris og en nasjonal pris. Omtrent som noen butikker opererer i syden. En pris for lokale, en for turister.

Konsekvensen av dette vil gi staten mindre penger på bok. Hvilken politiker tør redusere sine egne budsjett? Videre er det brudd på allerede inngåtte avtaler som Norge har med EU som Acer overvåker..Formålet med EU reguleringer er å få mest mulig energi fra Nord til Syd..altså fra Norden til EU. Det siste nye der er Flow Based som man argumenter med skal gi mer kapasitet fra nord til syd og således åpne for ennå mer eksport av energi mellom nord til syd og fra syd til EU.  Det må nesten en gule vester aksjon til foran Stortinget for I det hele tatt prøve å sette fokus på spørsmålet. Folk flest skjønner ingenting  og våre politikere følger bjellesauen EU. Dessuten er det mange som mener vi må gjøre dette pga klima og det grønne skiftet. Noen har nesten et religiøst forhold til dette og ser på Norge og EU som en enhet og da viser alle kalkulasjoner at det er bra for helheten. Men der hvor EU tjener mye,så vil mange innbyggere i Norge tape på alle disse endringene.  Jeg er helt overbevist om at vi får høyere nettleie,høyere kraftpriser generelt sett Norge under ett,at det offentlige vil ta mer penger fra husholdningene og  trolig sløse dem bort...Ja jeg tror vi alle i praksis blir litt  fattigere mens EU borgeren utenfor Norden blir litt rikere..Og at vi I Norden vil ofre mer natur i prosessen for å bidra til nå klimamål for Europa. Mao vil vi ofre mer og samtidig bli økonomisk en taper vs EU.  Det som er så ille oppe i dette er jo at ved å sette foten ned så vil våre politikere få  mindre penger inn i sine budsjetter og følgelig  mindre makt..Hvem av våre politikere tør ta ett slikt grep? Jeg tror ingen..jeg tror vi må vente mange,mange år før noen tør gjøre noe som helst..

Endret 9. september av FriskLuft

[J-Å]

2 hours ago, Simen1 said:

Jeg må bare gjenta at vi trenger et to-pris-system. En eksportpris og en nasjonal pris. Omtrent som noen butikker opererer i syden. En pris for lokale, en for turister.

Det kan gjerne fremstå slik. Men det blir en form for subsidier likevel.  Det blir jo nesten det samme som landbruksprodukter, de får vi også til redusert pris (i forhold til norske produksjonskostnader). Som sagt mener jeg at endel av strømsubsidiene da bør være mer målrettet en en ren prisreduksjon.

[FriskLuft]

J-Å skrev (10 minutter siden):

Det kan gjerne fremstå slik. Men det blir en form for subsidier likevel.  Det blir jo nesten det samme som landbruksprodukter, de får vi også til redusert pris (i forhold til norske produksjonskostnader). Som sagt mener jeg at endel av strømsubsidiene da bør være mer målrettet en en ren prisreduksjon.

Ja,det meste som dyttes frem mhp avgift og skattepolitikk fra venstresiden i politikken skal være målrettet slik at alle,uansett arbeidskapasitet og lønnsevne , skal sitte igjen med omtrent det samme. Jeg er ikke tilhenger av en slik løsning da det ofte ender med en nedgang i produktivit og således gjør oss alle fattigere gjennom f.eks fallende kronekurs..Men jeg ser at formålet er godt,men virkningen blir motsatt. Men det blir en annen debatt. Dersom man ønsker mer vridning av offentlige penger så bør man gjøre det uten å dytte frem løsninger som drar ned produktiviteten. Så her må man holde tungen rett i munnen for ikke å ødelegge kaken vi har slik at den blir mindre. Dessverre kan man ideologisk gå i fellen her og bli mer eller mindre blind. Veien til helvete er jo ofte asfaltert med gode hensikter... 

Personlig synes jeg navnet på denne tråden beskriver utfordringen bra. Det er ikke lett å finne en god løsning på utfordringen når man først har begynt å implementere EU løsningene..Hører flere som skal implementere løsningene som dyttes på oss fra EU sier de ikke opplever dem bra,men at man har fått i mandat å gjennomføre endringer så da gjør man det..Ofte dyttes man frem av argumenter for det grønne skiftet...Og for oss i Norden betyr det dessverre : Mer energi skal eksporteres,mer natur skal bygges ned,prisene på nettleie skal opp og kraftprisen skal bli likere på tvers av landegrenser helt uavhengig av forskjellige klimatiske forskjeller..Så da sitter vi igjen her med produsenter (det offentlige) som får mer penger inn på sine bunnlinjer,private som får høyere utgifter på elektrisk kraft (sum nettleie og kraft),og et land der mer av landet blir bygget ned slik at skog blir betong. Og vi får nye dyre energikrav på oss for å få ned forbruket..Og alt dette vil koste oss i Norden mye,mye mer enn hva man vil  i EU syd for Kattegat. Vi innbyggere i Norden blir regelrett tapere i denne omstillingen. Utfordringen er jo at budsjettene til det offentlige vil øke siden de eier mye av kraftproduksjonen...så nei,denne floken er ikke lett å løse..

[Jarmo]

FriskLuft skrev (19 minutter siden):

Og alt dette vil koste oss i Norden mye,mye mer enn hva man vil  i EU syd for Kattegat.

Tyskland sliter også, mer og mer..

https://www.finansavisen.no/makro/2024/09/09/8177351/den-tyske-okonomien-kollapser-helt-apenlyst

https://www.finansavisen.no/makro/2024/09/05/8176127/store-kutt-i-tyskland-forst-og-fremst-en-strukturell-krise

[Jarmo]

Lave kraftpriser i august gjør at spotverdien av produksjonen var på under 1 milliard kroner samlet for fire av de fem norske prisområdene.

 

[J-Å]

5 hours ago, FriskLuft said:

Ja,det meste som dyttes frem mhp avgift og skattepolitikk fra venstresiden i politikken skal være målrettet slik at alle,uansett arbeidskapasitet og lønnsevne , skal sitte igjen med omtrent det samme.

Det var ikke slik jeg mente det. Jeg tenkte konkret på å støtte tiltak som sparer strøm enda mer enn i dag. Det er for eksempel nå en tendens til at private energibrønner blir for dyre i nye hus, fordi disse er bedre isolert, og "klarer seg" med luft-luft varmepumper, og gjerne litt solceller . Men det gjør altså  at strømforbruket blir betydelig høyere på de kaldeste dagene, når det er lite sol, og luft-luft varmepumpene er lite effektive. Noe som igjen på sikt gir høyere nettkostnader og strømpris-topper. 

[FriskLuft]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Det var ikke slik jeg mente det. Jeg tenkte konkret på å støtte tiltak som sparer strøm enda mer enn i dag. Det er for eksempel nå en tendens til at private energibrønner blir for dyre i nye hus, fordi disse er bedre isolert, og "klarer seg" med luft-luft varmepumper, og gjerne litt solceller . Men det gjør altså  at strømforbruket blir betydelig høyere på de kaldeste dagene, når det er lite sol, og luft-luft varmepumpene er lite effektive. Noe som igjen på sikt gir høyere nettkostnader og strømpris-topper. 

Mja...energibrønner blir ikke for dyre i nye hus - det blir relativt sett for dyre i gamle hus. Ser poenget med slike løsninger for å redusere effekt på kalde dager - men slike investeringer vil ha feil sosial profil ifølge dagens regjering fordi slike ordninger vil gi noe til noen som trolig har god råd fra før....

En annen løsning er batterier - det er noe jeg har snust litt på selv, f.eks powerwall til Tesla. Men rent teknisk er den for dårlig slik jeg vurderer det. Men noe i den gaten tror jeg kunne vært en god bidragsyter til å kappe bort effekt-topper. 

 

[oldboy]

https://x.com/steve_hanke/status/1833022526173159787

[Simen1]

FriskLuft skrev (3 timer siden):

En annen løsning er batterier - det er noe jeg har snust litt på selv, f.eks powerwall til Tesla. Men rent teknisk er den for dårlig slik jeg vurderer det. Men noe i den gaten tror jeg kunne vært en god bidragsyter til å kappe bort effekt-topper. 

Vel, hvis du deler inn energiforbruket i huset i to kategorier:

- Elektronikk

- Varme/kulde

Så vil jeg si powerwall egner seg for førstnevnte, men har høyere kapasitet, effekt og prislapp enn nødvendig. For manve vil en liten UPS holde fint til den bruken.

Til varme og kulde er det meningsløst å mellomlagre strøm for senere å konvertere det til varme eller kulde. Da er det mye billigere og bedre å konvertere det til varme eller kulde først og deretter lagre varmen eller kulden til man har bruk for den. En energibrønn som kan lagre 20 000 kWh varme er ikke uvanlig. En powerwall er begrenset til 13,5 kWh så den monner ikke til sesonglagring. Knapt nok dagslagring. Til den prisen så er det bare å glemme å lagre sommer-energi til å varme huset om vinteren. Businessmodellen er en helt annen og kan passe sammen med blant annet solceller.

[J-Å]

5 hours ago, FriskLuft said:

Mja...energibrønner blir ikke for dyre i nye hus - det blir relativt sett for dyre i gamle hus. Ser poenget med slike løsninger for å redusere effekt på kalde dager - men slike investeringer vil ha feil sosial profil ifølge dagens regjering fordi slike ordninger vil gi noe til noen som trolig har god råd fra før....

Støtte til gamle hus bør være med, men jeg ville bare få fram viktigheten av at nye hus bygges på en langsiktig korrekt måte. Ang. sosial profil, så  tror jeg det kan forventes at AP vil redusere strømstøtten betydelig mhp antall kWh som støttes i året pr. person. Det fremstår jo som ganske urettferdig at noen kan få full støtte for et 300 m2 hus, mens hvis en har en 50 m2 leilighet og en 100 mm2 hytte, så får en støtte bare for leiligheten.

[qualbeen]

J-Å skrev (1 time siden):

Det fremstår jo som ganske urettferdig at noen kan få full støtte for et 300 m2 hus, mens hvis en har en 50 m2 leilighet og en 100 mm2 hytte, så får en støtte bare for leiligheten.

Forstår at det fremstår slik, men husk på at gamle trekkfulle rønner på landsbygda har et helt annet behov for oppvarming, enn den nye leiligheten i Oslo-blokka! 

Det er lett å bruke lite strøm, når du deler på varmen med naboer over, under og på begge sider! 

Dårlige etterisolerte hus finner man sikkert over alt, men jeg tipper det er overvekt blant den halvdelen av befolkningen med lavest betalingsevne?

Det er ikke bare rikingene som stikker av med strømstøtten, nemlig. Den går også ut til de fattigste: De som ikke har økonomi til å etterisolere. Ja, ofte eier de ikke boligen de varmer opp engang, hvilket gjør det svært vrient å bedre energiregnskapet!

Endret 10. september av qualbeen

[J-Å]

33 minutes ago, qualbeen said:

 

Det er ikke bare rikingene som stikker av med strømstøtten, nemlig. Den går også ut til de fattigste: De som ikke har økonomi til å etterisolere. Ja, ofte eier de ikke boligen de varmer opp engang, hvilket gjør det svært vrient å bedre energiregnskapet!

Jeg har forståelse for det. Men jeg lurer litt på hvor lenge venstresiden vil gå med på å støtte så mange "rikinger", for å sikre at det drypper litt på "fattige" i trekkfulle hus.

[J-Å]

17 hours ago, qualbeen said:

At et område med energi-overskudd, og masse eksport, samtidig opplever de høyeste prisene, er helt klin kokos! 🤯

Men det illustrerer godt at eksport-pris og intern-pris i regionen IKKE må være den samme. 

Ja, det kan fremstå som svært urettferdig at eksportstrømmen skal hentes fra en bestemt region. Vi burde nok hatt et eksport-"backbone", for eksempel i form av en kabel langs kysten, slik at eksportkraft kunne hentes fra alle regioner. En slik kabel er nærmest en forutsetning for å bygge ut flytende havvind. Ved å legge slik havvind langt nord, vil en komme inn i andre værsystemer, og vil ihvertfall få litt bedre priser.

Endret 10. september av J-Å