Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[trikola]

Det tok meg under 30 sekunder til å finne https://www.sintef.no/prosjekter/2017/virtuell-svingmasse-fra-hvdc/publikasjoner/#menu  ved bare å søke etter tittelen.

Enda noen sekunder senere fant jeg https://www.sintef.no/en/projects/2017/hvdc-inertia-provision/publikasjoner/

Endret 11. desember 2023 av trikola
Var vel 2 linker til samme sak bare ulike språk

[trikola]

12 hours ago, Smule8o said:

Får av en aller grunn ikke copy pastet tekst fra den. Men her er noen utdrag som i følge deg da er bare tull og tøys?

Vel denne teksten som du kopierer inn sier jo noe om de problemene du påpeker. Men teksten sier ingenting om mulige løsninger. Virtuell svingmasse kan være en løsning - mine linker peker denne veien.

[Smule8o]

42 minutes ago, trikola said:

Vel denne teksten som du kopierer inn sier jo noe om de problemene du påpeker. Men teksten sier ingenting om mulige løsninger. Virtuell svingmasse kan være en løsning - mine linker peker denne veien.

Virtuell svingmasse kan ha potensiale for store kilder som HVDC-kabler ja. Men for mange små geografisk spredde invertere blir synkronisering et problem. 

Men de jobber med saken, så for vi se hva resultatet blir.

 

[Gazer75]

Meiner eg las ein plass at Statnett vil fase ut "roterende fasekompensator", Synchronous condenser (SC) på Engelsk, som står rundt om kring.
Virkar som at dei satsar meir på SVC variasjonar. Er mange sentralnett stasjonar som har fått ulike variasjonar av dette i dag.

I planen for oppgradering av Frogner (nordaust for Lillestrøm) så vil dei byte SC med SVC.

Det vart sett inn ein SC i Feda stasjon i 2015 etter at NorNed hadde vore i drift i mange år.

Trur vi har mellom 5 og 10 stk i sentralnettet rundt om i landet.
Rundt Oslo så er det ein i Frogner og Sylling som eg veit om.

Litt om styring/balansering av kraftoverføring:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flexible_AC_transmission_system

Dette ligg litt over mitt kunnskapsnivå så ikkje spør meg om ting her ;)

[trikola]

35 minutes ago, Smule8o said:

Virtuell svingmasse kan ha potensiale for store kilder som HVDC-kabler ja. Men for mange små geografisk spredde invertere blir synkronisering et problem.

Ligger ikke vindkraftverk som helhet i samme størrelsesorden?
 

Quote

Men de jobber med saken, så for vi se hva resultatet blir.

🙂 nå har vi kommet nærmere hverandre.

[Smule8o]

42 minutes ago, trikola said:

Ligger ikke vindkraftverk som helhet i samme størrelsesorden?

Så vidt meg bekjent er Storheia Vindpark størst i Norge med 288MW installert effekt. HVDC kablene Nordlink og North Sea Link har er vel kapasitet på 1400MW hver. Dog ikke sikker på om hver vindturbin har sin egen inverter eller om det er felles annlegg for alle.

42 minutes ago, trikola said:

 

🙂 nå har vi kommet nærmere hverandre.

Poenget mitt er at "det er ikke bare å..."

Det er mye som må vurderes mtp kostnad, teknisk kompleksitet og nytte når det kommer til uregulerbar produksjon. 

[Gazer75]

2 minutes ago, Smule8o said:

Dog ikke sikker på om hver vindturbin har sin egen inverter eller om det er felles annlegg for alle.

Treng vel ikkje inverter for dette? Generator produserer vekselstraum.
Kvar turbin har så ein trafo som er 0,69/(22)33kV (nyare og større parkar brukar 33kV internt), og så kabel til eit kopingsskap der fleire blir samla for så å gå til hovudstasjonen der ein transformerer opp til 132 eller 66kV normalt sett.
Er og nokre få endå mindre parkar som er kopla rett på 22kV distribusjonsnett.

[tommyb]

23 minutes ago, Smule8o said:

Poenget mitt er at "det er ikke bare å..."

Det er mye som må vurderes mtp kostnad, teknisk kompleksitet og nytte når det kommer til uregulerbar produksjon. 

Er det noen former for energiproduksjon som er "bare å", og ikke har mye å vurdere mtp kostnad, teknisk kompleksitet og nytte?

Det er mange med teknisk innsikt her, faktisk er nivået på endel som diskuteres her så høyt at jeg ikke engang er kvalifisert til å lære av det... 😕 Men samtidig er det tydelig at ting tilsynelatende blir mye, mye vanskeligere å få til, dersom det bare er den løsningen man ikke selv har utpekt som riktig. Teknisk innsikt og objektivitet virker å jobbe mot hverandre. Dette er ikke ment som kritikk, men en betenkning. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Treng vel ikkje inverter for dette? Generator produserer vekselstraum.
Kvar turbin har så ein trafo som er 0,69/(22)33kV (nyare og større parkar brukar 33kV internt), og så kabel til eit kopingsskap der fleire blir samla for så å gå til hovudstasjonen der ein transformerer opp til 132 eller 66kV normalt sett.
Er og nokre få endå mindre parkar som er kopla rett på 22kV distribusjonsnett.

Om en generator skal produsere 50Hz må den vel gå på et bestemt turtall? Ofte 3000rpm for bensinaggregat. Vindturbiner varierer vel turtallet etter vindstyrken?

[trikola]

16 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Om en generator skal produsere 50Hz må den vel gå på et bestemt turtall? Ofte 3000rpm for bensinaggregat. Vindturbiner varierer vel turtallet etter vindstyrken?

Og derfor leverer vel alle vindturbiner i dag med inverter til nettet.

Men om en vindpark har et sentralt punkt for denne inverteren kan det jo være så mangt som brukes mellom den enkelte turbinen og nevnte sentrale punkt og kun inverteren der må styres om den skal oppføre seg spesifikk ift nettet rundt.

Om hver eneste turbin i en vindpark selv leverer til nettet så er det vel heller ikke noe umulighet. Siden de jo står i samme område kan jeg tenke meg at de uansett får de samme instruksjonene hvordan de skal produsere mtp fase.

[Smule8o]

2 hours ago, Gazer75 said:

Treng vel ikkje inverter for dette? Generator produserer vekselstraum.
Kvar turbin har så ein trafo som er 0,69/(22)33kV (nyare og større parkar brukar 33kV internt), og så kabel til eit kopingsskap der fleire blir samla for så å gå til hovudstasjonen der ein transformerer opp til 132 eller 66kV normalt sett.
Er og nokre få endå mindre parkar som er kopla rett på 22kV distribusjonsnett.

Skal ikke uttale meg så alt for bestemt her, men vekselstrøm fra generator er vel sjelden med eksakt korrekt frekvens og i alle fall ikke i fase med nettet. Men etter litt kjapp googling ser det ut som om der er vanlig med frekvensomformer mellom generator og trafo for å matche frekvens og fase eksakt.

Edit: Kilde: https://acee.princeton.edu/wp-content/uploads/2019/04/AndlingerDistillate_Article6.pdf

Endret 11. desember 2023 av Smule8o

[Smule8o]

2 hours ago, tommyb said:

Er det noen former for energiproduksjon som er "bare å", og ikke har mye å vurdere mtp kostnad, teknisk kompleksitet og nytte?

Det er mange med teknisk innsikt her, faktisk er nivået på endel som diskuteres her så høyt at jeg ikke engang er kvalifisert til å lære av det... 😕 Men samtidig er det tydelig at ting tilsynelatende blir mye, mye vanskeligere å få til, dersom det bare er den løsningen man ikke selv har utpekt som riktig. Teknisk innsikt og objektivitet virker å jobbe mot hverandre. Dette er ikke ment som kritikk, men en betenkning. 

Vu har vel alle en tendens til å foretrekke det vi kjenner best, selv om det ikke nødvendigvis alltid er den optimale løsning.

Men en faktor når det kommer til uregulerbar produksjon som vind og sol er at veldig mange har en lei tendens til å kun se på kostnad for installert effekt uten å ta med alt dette som medfører økte systemkostnader.

Men når det er snakk om stabil produksjon som kjernekraft skal man plutselig dikte opp ekstrakostnader for alt mulig.

[sk0yern]

trikola skrev (6 timer siden):

Det tok meg under 30 sekunder til å finne https://www.sintef.no/prosjekter/2017/virtuell-svingmasse-fra-hvdc/publikasjoner/#menu  ved bare å søke etter tittelen.

Da klarer du kanskje å finne konklusjonen også da? 

[Frank Olsen]

Gazer75 skrev (5 timer siden):

Treng vel ikkje inverter for dette? Generator produserer vekselstraum.
Kvar turbin har så ein trafo som er 0,69/(22)33kV (nyare og større parkar brukar 33kV internt), og så kabel til eit kopingsskap der fleire blir samla for så å gå til hovudstasjonen der ein transformerer opp til 132 eller 66kV normalt sett.
Er og nokre få endå mindre parkar som er kopla rett på 22kV distribusjonsnett.

Alle vindturbiner har sin egen converter som dette :

[Frank Olsen]

Smule8o skrev (7 timer siden):

Virtuell svingmasse kan ha potensiale for store kilder som HVDC-kabler ja. Men for mange små geografisk spredde invertere blir synkronisering et problem. 

Men de jobber med saken, så for vi se hva resultatet blir.

 

Dersom virtuell svingmasse hadde fungert så hadde vel ikke Irene giddet å bruke milliarder av kroner (?) på en bråte 130 tonn tunge svinghjul ?

Ireland’s great grid stabilizer (siemens-energy.com)

[trikola]

1 hour ago, Frank Olsen said:

Dersom virtuell svingmasse hadde fungert så hadde vel ikke Irene giddet å bruke milliarder av kroner (?) på en bråte 130 tonn tunge svinghjul ?

Ireland’s great grid stabilizer (siemens-energy.com)

Har lest ikke alt, men det virker å gi noe mening fordi det meste står allerede der fra tiden det var kullkraftverk.

De beholder generator og driver den med ikke-synkrone-motor(er) fordi de får ikke presise 50 Hz fra turbinene - dampturbinen, kjelen og kjøletårn kastes. Med dampturbinen forsvinner svingmasse som de kompenserer med den nye svingmassen (det er forøvrig bare én, ikke 'en bråte'; og jeg fant ikke et ord om prisen).

Detaljberegning, ja ikke engang -estimat kan jeg ikke. Magefølelsen sier meg at de overkompenserer med denne svingmassen av en eller annen grunn.

Endret 11. desember 2023 av trikola

[Frank Olsen]

trikola skrev (1 time siden):

Har lest ikke alt, men det virker å gi noe mening fordi det meste står allerede der fra tiden det var kullkraftverk.

De beholder generator og driver den med ikke-synkrone-motor(er) fordi de får ikke presise 50 Hz fra turbinene - dampturbinen, kjelen og kjøletårn kastes. Med dampturbinen forsvinner svingmasse som de kompenserer med den nye svingmassen (det er forøvrig bare én, ikke 'en bråte'; og jeg fant ikke et ord om prisen).

Detaljberegning, ja ikke engang -estimat kan jeg ikke. Magefølelsen sier meg at de overkompenserer med denne svingmassen av en eller annen grunn.

Sitat:
"Den synkrone kondensatoren som allerede er installert og i sin siste fase av igangkjøring på Moneypoint, inkluderer verdens største svinghjul og er sannsynligvis den første av et halvt dusin eller så kondensatorer som trengs for at Irland skal nå sine klimamål."

Og prisen, nei det var jo derfor jeg satte et spørsmålstegn bak, men billig blir det ikke 🙂

[trikola]

43 minutes ago, Frank Olsen said:

Sitat:
"Den synkrone kondensatoren som allerede er installert og i sin siste fase av igangkjøring på Moneypoint, inkluderer verdens største svinghjul og er sannsynligvis den første av et halvt dusin eller så kondensatorer som trengs for at Irland skal nå sine klimamål."

Og prisen, nei det var jo derfor jeg satte et spørsmålstegn bak, men billig blir det ikke 🙂

Vurder din oversetter på nytt; kvaliteten holder ikke for et sitat. Du leverte link til:

 

'A condenser' og 'the ... flywheel.'

Ser nå at du har oversatt fra et annet sted, men da snakkes det om 6 condenser for hele Irland, ikke dette kraftverk. Kan bety at de tenker på samme opplegg for 5 kullkraftverk til.

Endret 11. desember 2023 av trikola
Det var jeg som bommet med sitatet

[Smule8o]

Vet ikke om denne hører hjemme her eller i "Parisavtalen rakner"-tråden. Men Tyskland ser ingen grunn til å snu i sin meningsløse energipolitikk 💩

[tommyb]

Her. ^^,
Hvorfor: At de følger sin egen plan gjør ikke at rammeverket for å melde inn egne mål og etterfølgelse av disse, rakner.
Når de legger ned atomkraftverk har det derimot innvirkning på energiproduksjonen og derfor energikrisen.