Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Mannen med ljåen]

Vi har nok, eller nesten nok, vannkraft til eget forbruk. Kan beholde noen få av de minst kontroversielle vindmøllene og et gasskraftverk for backup.

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Eksporten har vært vesentlig større til Danmark og Sverige de siste dagene (som strømmen har vært dyr) enn til Tyskland. 

Og selvsagt får vi rimeligere strøm av å bygge ut mer vindkraft. Dagens kabler kan eksportere 70TWh. Bygger vi ut f.eks 100TWh ny fornybar kraft vil vi til tider få svært lave kraftpriser. Dessuten er det griselønnsomt, om vi kan produsere vindkraft til drøye 20 øre/kWh og eksportere den for 300 øre/kWh. Lønnsomt nok til at vi kan betale vertskommunene såpass mye at knapt noen vil klage. Noen hundre millioner ekstra i kommunekassa årlig i utkantkommuner med nedleggingstruede skoler pleier å gjøre susen...

Delvis riktig, større mot Sverige (som ikke er unaturlig da vi har mye større overføringsmuligheter mot de), men betydelig høyere netto eksport til Tyskland enn Danmark.
Teorien med å eksportere dyr vindkraft er god, men her må man også ta hensyn til at mye vindkraft i Norge, til dels sammenfaller med de landene vi har forbindelser mot.
Det så vi bare for et par uker siden da strømmen var tilnærmet gratis i NO, SE, UK, DK, NL og DE.
Tilsvarende når det er lite vind, sammenfaller det ofte i samme land.
I skrivende stund, utnyttet kapasitet fra vind: UK: 0% (feil i data?), NL 16%, DE 7%, DK 11%, NO2 6% SE3 9%

Desto høyere kapasitet på forbindelsene utenlands, desto høyere prissmitte.
Så er det selvfølgelig verre å ha forbindelser mot områder som har kjørt energiforsyningen sin i grøfta.
Forbindelsene mot Sverige er nok de som har tjent oss best, både med tanke på forsyningssikkerhet og prissmitte.

 

[tommyb]

6 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det var korrekt tidligere når man varmet med panelovner og hadde dårlig isolerte hus. I dag, med god isolasjon og varmepumper, går det såpass lite til oppvarming at det ikke slår ut på samme måte. Vi varmer f.eks opp to bygninger på 250m2 til sammen til 25 grader og leverer varmtvann til to husholdninger fra samme varmepumpe, og den bruker 8-9000kWh i året. 

Forskjellen i forbruk til sydlige strøm er dog mindre enn dette skulle antyde, da de har vesentlig dårligere isolasjon i husene og må benytte mye mer kjøling sommerstid. 

Bull. Det er korrekt i mitt hus som utelukkende er oppvarmet av vannbåren varme, i et hus som er bygget i 2009, automatisert og har ventilasjonsanlegg for å kompensere for at vi i Norge bygger muggtett. Når vinden står i riktig retning så henter det varmen rett ut av moderne norske standardhus. Det går 25+kwh på et år, i et hus bygget for å spare strøm.

Hvorfor er det sånn? Fordi jeg bor i nord.

Endret 1. desember 2022 av tommyb

[J-Å]

4 hours ago, sk0yern said:

Teorien med å eksportere dyr vindkraft er god, men her må man også ta hensyn til at mye vindkraft i Norge, til dels sammenfaller med de landene vi har forbindelser mot.
Det så vi bare for et par uker siden da strømmen var tilnærmet gratis i NO, SE, UK, DK, NL og DE.

Vi skal selvsagt ikke eksportere vindkraft ut av landet når den er gratis. Da skal vi bruke den selv, og stenge ned alt vi kan av vannkraft. Eventuelt pumpe vann opp igjen . Til nød produsere noe hydrogen. På grunn av vårt langstrakte land har vi også den fordelen at vi kan ha vind mens andre ikke har det. Så en skikkelig kraftoverføringskapasitet langs hele landet bør vi ha. Gjerne i form av en sjøkabel, hvis det går for tregt på land,

[tommyb]

Pumpekraftverk/magasinering er en åpenbar kraftforsyningsforbedring - men problemet er at kraftproduksjon drives som økonomiske enheter med visjonen begrenset til egne eieres interesse.

Vannkraften har gjerne kommunale interesser i bunn og har forventninger til å dekke kommunebudsjettene hvert år. Kompetansen er sentrert rundt drift, vedlikehold og salg av vannkraft. Dermed blir de begrenset på investeringsvilje i alternativproduktet vindkraft. Motstanden mot nye vind- eller vannkraftsutbygginger gjør at det er usannsynlig at de går den veien uansett.

Vindkraften i nåværende modell har private eierinteresser i bunn, og til dels er dette også utenlandske eiere. De vil tjene mer på å selge til markedet og rette alle investeringer mot å øke produksjon, framfor å tilrettelegge for pumpekraftverk. Så kan vi si at de kunne solgt kraften i disse scenarioene når markedsprisen er lav, men det krever fortsatt et minimum av tilrettelegging. Og naturligvis vil de at det er vannkraftverkene som skal gjøre investeringene. 

Jeg mener at politikken med fraksjonering (i form av privat og profittfokusert utrulling) av vindkraftutrulling i Norge har vært en katastrofe på historisk nivå. Mangel på styring og visjon har gjort at fastlandsvindkraft for mange år, muligens all tid framover, er umulig å få aksept for i Norge. På tross av at vi har bedre forutsetninger for å få dette til enn de fleste land med vår lave befolkningstetthet.

Dette burde ha vært et statlig oppdrag der kommunene som bygde ut vindkraft fikk store økonomiske fordeler av det, på samme måte som vannkraft-utbyggingen. Da er det relevant å påpeke at Alta-utbyggingen også var en politisk katastrofe og demonstrerer hvordan dårlig utført politikk i en periode kan ødelegge kraftutbyggingen for all framtid. Nå har det skjedd på vindkraft som det skjedde på vannkraft. De som vet noe om atomkraft kan kanskje si noe om politisk styring har hatt et utfall der, men fasiten er i alle fall at sektoren er ganske så liten i Norge. Styringen var imidlertid statsbyggende vellykket i olje- og gassektoren. Og mens vi skriver her, har innsatsen på å øke gassproduksjonen bare blitt styrket under nåværende politiske ledelse, takket være prisfristelsene. 

Når EU-parlamentet en gang i nær framtid regulerer olje- og gass strengere, har vi ikke gjort en pøkk for å bygge opp alternativ kraftindustri i Norge. Nada. Nix. Dette ansvaret hviler på dere, Erna og Jonas. 

Endret 2. desember 2022 av tommyb

[sk0yern]

Sitat

– Skal Norge bli en verdensledende aktør på det globale havvind markedet krever dette en kraftfull, målrettet og koordinert satsing fra norske industribedrifter og myndigheter, sier Vestre.

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/havvind-blir-norges-neste-eksporteventyr/id2949198/

Er nok fest hos lobbyorganisasjonene nå, ble full klaff dette.
Så får vi se om noen år hvordan det går med eventyret. 
Håper på det beste, men tror mer på en reprise av "månelandingen på mongstad", bare at kostnadene blir det mangedobbelte.
Prisen er det uansett vi innbyggere som må betale.

[TAC-2]

11 hours ago, J-Å said:

Så en skikkelig kraftoverføringskapasitet langs hele landet bør vi ha. Gjerne i form av en sjøkabel, hvis det går for tregt på land,

Det er et mareritt å få gjort noe som helst på land. Hvis man mot formodning skulle få et prosjekt godkjent av alle lokale myndigheter så kan man være sikker på at det kommer protester fra grunneiere, samer, personer som ikke tåler strøm, dyrevernere, miljøvernere, osv.

[tommyb]

15 minutes ago, sk0yern said:

Prisen er det uansett vi innbyggere som må betale.

Prisen betaler vi uansett. Det er mangelen på forsøk som gjør at det er overnasjonalt energiunderskudd, høye kostnader og høy inflasjon. Dermed betaler alle dyrt for prosjekter som burde ha eksistert men ikke kostet en krone. På en sånn skala kan det være bedre å forsøke tre ganger og lykkes en gang, enn å ikke forsøke.

[sverreb]

1 hour ago, tommyb said:

Vindkraften i nåværende modell har private eierinteresser i bunn, og til dels er dette også utenlandske eiere. De vil tjene mer på å selge til markedet og rette alle investeringer mot å øke produksjon, framfor å tilrettelegge for pumpekraftverk.

Hvorfor skal ikke private kraftoperatører være intressert i å drive pumpekraftverk om det lønner seg? Dyr vindkraft er jo i stor grad en selvmotsigelse. Når det blåser blåser det gjerne for alle vindturbinene, da blir kraften billig. Kraften blir dyr når de ikke produserer, men det har de jo liten glede av. 

Hadde det vært gunstig så ville nok gjerne de private kraftoperatørene også hatt pumpeverk å selge til for å holde prisene oppe når det blåser. Pumpekraftverkene vil i sin tur holde prisene nede når det er vindstille.

Utfordringen for pumpekraft er nok at grunnrenteskatten hindrer det i fra å være lønnsomt, så ingen vil bygge slikt i norge. (Pluss at potensialet når man også vil begrense naturødeleggelser er ikke så veldig stort)

Endret 2. desember 2022 av sverreb

[Jens Kr. Kirkebø]

tommyb skrev (14 timer siden):

Bull. Det er korrekt i mitt hus som utelukkende er oppvarmet av vannbåren varme, i et hus som er bygget i 2009, automatisert og har ventilasjonsanlegg for å kompensere for at vi i Norge bygger muggtett. Når vinden står i riktig retning så henter det varmen rett ut av moderne norske standardhus. Det går 25+kwh på et år, i et hus bygget for å spare strøm.

Hvorfor er det sånn? Fordi jeg bor i nord.

Vannbåren varme i seg selv sparer ikke strøm, alt kommer an på hva du varmer opp vannet med. Bergvarmepumpe er naturlig nok best. Luft/vann kan fungere fint i kystnære strøk der det sjelden blir veldig kaldt. Strømkjele er en katastrofe. 

Strømforbruket vårt ville ligget en del over europeisk enebolig-snitt selv om vi hadde mellomeuropeisk klima her, dette fordi vi bruker strøm til alt. Så å bare sammenligne strømforbruk uten å ta med gassforbruk blir feil. 

[tommyb]

Men nå var påstanden at man kun trengte mer til oppvarming nord for polarsirkelen "tidligere når man varmet med panelovner og hadde dårlig isolerte hus". Det er altså ikke riktig. Vår standard enebolig er ikke dårligere enn normalt isolert eller varmet med panelovner. Tvert i mot må vi i (Nord-)Norge investere mer når vi bygger hus, og likevel varme mer enn nede på kontinentet. Det er en grunn til at man i Norge grov seg ned under torven mens andre steder bygget man hus av stein. De ytre påvirkningskraftene er der helt uavhengig av hvilke politiske bestemmelser som brukes. Det er dyrere å oppnå normal overlevelse her, og strømmen er en viktigere faktor her. 

[TAC-2]

Quote

Regjeringens havvindplan: Håper å unngå statsstøtte

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/5B81RX/regjeringens-havvindplan-haaper-aa-unngaa-statsstoette
 

Regjeringen presenterer dette som en gladsak. Det de i realiteten mener er at strømprisen kommer til å holde seg så høy fremover at norsk næringsliv og forbrukere vil betale for hele gildet, mens staten kan tviholde på sine milliardinntekter på energi.

Dette er en massiv ekstraskatt for norske bedrifter over de neste tiårene men vi trenger vel ikke å ha noen produksjon i Norge, eksporter alt til Kina og kullkraft der? Da sparer vi i alle fall inn på energibruken her, det ser bra ut internasjonalt...

[-Night-]

Kraftkrisen er veldig enkel og løse, Tyskland gjenåpner alle atomkraftverk og slutter og være en nav klinet til resten av europa når det kommer til energi, europa har ikke energiunderskudd tyskland har energiunderskudd 

[sk0yern]

Sitat

Knut Fredrik Kroepelien er administrerende direktør for Energi Norge, og hadde en inntekt på 9,5 millioner kroner, med en beregnet skatt på 3,7 millioner kroner.

En kraftig økning fra 2020, da konsernsjefen hadde 3,4 millioner kroner i inntekt.

https://www.nrk.no/rogaland/sa-mye-tjente-stromtoppene-i-fjor-1.16210374

Det er godt å se at noen klarer seg godt under strømkrisen i hvert fall
Det er han fyren her altså:

 

[tommyb]

On 12/2/2022 at 1:47 PM, sverreb said:

Hvorfor skal ikke private kraftoperatører være intressert i å drive pumpekraftverk om det lønner seg? Dyr vindkraft er jo i stor grad en selvmotsigelse. Når det blåser blåser det gjerne for alle vindturbinene, da blir kraften billig. Kraften blir dyr når de ikke produserer, men det har de jo liten glede av. 

Hadde det vært gunstig så ville nok gjerne de private kraftoperatørene også hatt pumpeverk å selge til for å holde prisene oppe når det blåser. Pumpekraftverkene vil i sin tur holde prisene nede når det er vindstille.

Utfordringen for pumpekraft er nok at grunnrenteskatten hindrer det i fra å være lønnsomt, så ingen vil bygge slikt i norge. (Pluss at potensialet når man også vil begrense naturødeleggelser er ikke så veldig stort)

Les også resten av innlegget mitt, der står det hvorfor. Jeg setter pris på at du leste langt nok til å finne noe du trigget på, men temaet ble videre berørt lenger ned. Men jeg kan ta det med andre ord. Det er ugunstig for en privat vindkraftprodusent å binde opp kompetanse, systemer og overføringsinfrastruktur opp mot vannkraftaktører (som også er konkurrenter). For at de skulle vurdert dette, ville de minimum forventet at vannkraftaktørene dekket infrastrukturen. I tillegg ville disse pumpekraftverkene motvirket inntektstoppene deres. Som alternativ finnes den enklere forretningsmodellen de allerede er bygget for, og da er det en mye mer direkte måte å oppskalere inntektene på at de bruker alle investeringene på å øke produksjonskapasiteten selv. Altså, å investere i pumpekraftverk vil øke kompleksiteten for å øke minimumsinntektene på bekostning av maksimumsinntektene og framtidig kapasitet. 

[Svein M]

Det at strømstøtten er beregnet fra et gjennomsittspris istedet for hva en faktisk betaler gjør at en ofte får mindre støtte enn en ellers hadde fått. En bruker ofte mer strøm på dagtid og da er ofte prisene høyere enn om natten. Litt dumt dette her.

[sverreb]

1 hour ago, tommyb said:

Les også resten av innlegget mitt, der står det hvorfor.

Da får du vise til eksakt hvilken passasje i ditt innlegg du mente adresserte det jeg skrev. Jeg leste hele innlegget da jeg skrev svaret, og jeg leste det igjen nå, og kan ikke se at noen av dine kommentarer der har noen videre relevans. Vi tar dette først og i isolasjon før vi går videre siden du valgte å inkludere noe som vel må sies å være et personangrep, og jeg er i liten grad intressert i å delta i diskusjoner hvor slikt blir alminneliggjort. Jeg anbefaler deg generellt å spørre før du kommer med beskyldninger basert på antagelser om du får svar du ikke forstår hvorfor de har det innholdet de har.

[Simen1]

Svein M skrev (53 minutter siden):

Det at strømstøtten er beregnet fra et gjennomsittspris istedet for hva en faktisk betaler gjør at en ofte får mindre støtte enn en ellers hadde fått. En bruker ofte mer strøm på dagtid og da er ofte prisene høyere enn om natten. Litt dumt dette her.

Vel, noe forbruk får man ikke flyttet på, men annet forbruk, særlig de tingene som drar mye, oppvarming av bolig og vann, lar seg ofte flytte. Det er bare å være bevisst og bruke de bryterne og termostatene man har til å styre det, enten de er manuelle eller fjernstyrte.

Jeg vil heller si det er motsatt. De som er bevisst på sitt strømforbruk kan ofte få mer i støtte enn gjennomsnittstallene skulle tilsi. Noen mestrer denne kunsten så godt at de kommer ned mot normale strømregninger og noen mestrer det ennå bedre så de nærmer seg null strømregning. De som klarer det bidrar til å utjevne priskurven også for andre kunder. Altså senke toppene generelt. Andre igjen har et bevisstløst forhold til strømstyring og straffes som du sier med høyere strømretning enn månedsgjennomsnittet. De bidrar også til å øke pristoppene for andre kunder.

 

[MegaMann2]

19 hours ago, Simen1 said:

Vel, noe forbruk får man ikke flyttet på, men annet forbruk, særlig de tingene som drar mye, oppvarming av bolig og vann, lar seg ofte flytte. Det er bare å være bevisst og bruke de bryterne og termostatene man har til å styre det, enten de er manuelle eller fjernstyrte.

Jeg vil heller si det er motsatt. De som er bevisst på sitt strømforbruk kan ofte få mer i støtte enn gjennomsnittstallene skulle tilsi. Noen mestrer denne kunsten så godt at de kommer ned mot normale strømregninger og noen mestrer det ennå bedre så de nærmer seg null strømregning. De som klarer det bidrar til å utjevne priskurven også for andre kunder. Altså senke toppene generelt. Andre igjen har et bevisstløst forhold til strømstyring og straffes som du sier med høyere strømretning enn månedsgjennomsnittet. De bidrar også til å øke pristoppene for andre kunder.

 

Antall boliger som er tilrettelagt for å styre strømforbruket for å vekte eksempelvis oppvarming og varmt vann til nattestid er veldig liten. Alle som ikke har dette som hobby må belage seg på tusenvis av kroner i investering, og mye bruk av egen tid for å lære seg å bruke dette.

Du har nok et lite poeng med at de som kan flytte sitt forbruk, tjener mer på støtten en andre. Men det er ikke et argument for at støtten er utformet på et slikt vis at de aller aller fleste får mindre i støtte en ordningen høres ut som den skal gi.

[Simen1]

MegaMann2 skrev (6 timer siden):

Antall boliger som er tilrettelagt for å styre strømforbruket for å vekte eksempelvis oppvarming og varmt vann til nattestid er veldig liten. Alle som ikke har dette som hobby må belage seg på tusenvis av kroner i investering, og mye bruk av egen tid for å lære seg å bruke dette.

Hvis man bor et sted man ikke har tilgang til brytere og termostater, f.eks fordi man bruker rullestol og plasseringen er vrien fra sitteposisjon, så bør man flytte til et mer egnet sted. >99,9% av norske boliger har brytere og termostater som beboeren har tilgang til.

Sitat

Du har nok et lite poeng med at de som kan flytte sitt forbruk, tjener mer på støtten en andre. Men det er ikke et argument for at støtten er utformet på et slikt vis at de aller aller fleste får mindre i støtte en ordningen høres ut som den skal gi.

Hvor har du det uthevede fra? Takket være god mediedekning så har en hel nasjon av strømbrukere lært seg at strømprisen varierer, hvor de finner ut hva den er og når den er høy, samt lest spaltemeter på spaltemeter om sparetiltak og hva som virker godt og ikke. Forbrukstoppen på dagtid skyldes sannsynligvis i høy grad næringslivet, ikke boliger. Det kan du lese ut fra totalforbruket på søndager vs hverdager.

Endret 8. desember 2022 av Simen1