Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jarmo]

Vel? Vil bedrifter finne seg i dette da? Eller flytte til andre plasser hvor det er mulig og ha mer langsiktige planer? 

https://e24.no/energi-og-klima/i/wA20qA/tomt-for-kraft-rundt-oslofjorden-til-2035-dramatisk?referer=https%3A%2F%2Fwww.vg.no

Endret 15. oktober 2023 av Jarmo

[Gazer75]

Statnett er rett og slett bakpå og har vore det lenge. Samtidig så går det mange år med til planlegging og konsesjonsbehandling.

Mange av dei gamle linjene frå 50 og 60 talet burde dei vore i gang med å oppgradere.
Trur ein del av dei vart bygde som 220kV og så oppgradert til 300kV ved kun å forlenge isolatorkjedene.

Er mange prosjekt som må fullførast for eventuelle spenningsoppgraderingar av gamle 300kV linjer.

Ein del av dagens 300kV linjer som vart bygde etter 1970 er vel for det meste klar for 420kV ved å gjere som nemnd over å forlenge isolatorkjedene. Ein del må vel også få nye kablar sidan ein brukar duplex (to kablar per fase) på 420kV.
Men med så lang tid til planlegging og konsesjon så er dei vel nesten utgått på dato før dei kan brukast.

[Simen1]

Sikkert gøy for forbrukerne, men dette er et sykdomstegn. Produsentene går i minus og skremmer investorer fra å investere i ny kraftproduksjon.

De store prisvariasjonene burde vært matchet med industri som kan variere produksjonen voldsomt. Sterkt regulerbart forbruk. Dvs. lite kapitalkrevende industri. Derfor: ikke batterier, hydrogenproduksjon eller smelteverk. Hvilken kraftkrevende, lite kapitalkrevende industri kan vi bygge? Noen som har forslag?

[Gazer75]

Kraftselskapa bør grave fram gamle planar om pumpestasjonar.
Med så store variasjonar i pris så må det då kunne vere pengar å tene på dette?

Utfordringa er måten vasskrafta vår er bygd på med ei rekkje kraftstasjonar nedover i eit vassdrag som vil vere delvis samkøyrde.

I framtida så vil kanskje ny batteriteknologi gjere det enklare å ha batteri som buffer ved vindkraftverk også. Då kan ein hindre at prisen går i minus sidan ein kan lagre delar av produksjonen til seinare.

[Simen1]

Gazer75 skrev (1 time siden):

I framtida så vil kanskje ny batteriteknologi gjere det enklare å ha batteri som buffer ved vindkraftverk også. Då kan ein hindre at prisen går i minus sidan ein kan lagre delar av produksjonen til seinare.

Jeg går ut fra at du mener batteri i overført betydning, siden faktiske elektriske batterier koster vanvittig mye mer enn de dam-baserte vann-"batteriene" våre.

Hvor stor del av norsk kraftproduksjon, går til oppvarming av bygg? Kanskje rundt 25 TWh til boliger og omtrent like mye til offentlige og næringsbygg? Hvor mye koster det å lagre varme f.eks til grupper av boliger med ~1000 kvadrat, eller samme størrelse næringsbygg, i energibrønner? Hva om vi finner ut at halvparten av disse 50 TWh kan lagres lønnsomt før bruk? Da får vi både et kortsiktig mellomlager "batteri" som vil flate ut døgnvariasjonene, og et lengre lager som i praksis fungerer som ganske mange TWh pumpekraft.

[Gazer75]

1 hour ago, Simen1 said:

Jeg går ut fra at du mener batteri i overført betydning, siden faktiske elektriske batterier koster vanvittig mye mer enn de dam-baserte vann-"batteriene" våre.

Meiner faktisk batteri ja. Som eg sa så kan ein håpe at ny teknologi kan gjere slikt rimelegare. Vil nok uansett vere snakk om batteri som har vore brukt andre stader først. Som f.eks. gamle elbil batteri som er brukt for energilagring i nedlagte kol- eller gasskraftverk.

Finnest ein del slike rundt i verden, men dei kan ikkje levere full effekt meir enn nokre få timar.

Slik det er i dag så vil meir pumpekraft vere langt rimelegare.

1 hour ago, Simen1 said:

Hvor stor del av norsk kraftproduksjon, går til oppvarming av bygg?

Fleire og fleire større bygg vert i dag varma opp med fjernvarme.

[Simen1]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Meiner faktisk batteri ja. Som eg sa så kan ein håpe at ny teknologi kan gjere slikt rimelegare. Vil nok uansett vere snakk om batteri som har vore brukt andre stader først. Som f.eks. gamle elbil batteri som er brukt for energilagring i nedlagte kol- eller gasskraftverk.

Vel, det er mange andre bruksområder for brukte batterier så det er lite sannsynlig at det vil bli et så stort overskudd av gamle batterier at prisen vil reduseres med ~99%, som er omtrent det som skal til for å konkurrere mot pumpekraft. Det andre er at kvantitet ikke går opp. Blåsjø har vel en eneregikapasitet i størrelseorden med mange år med global batteriproduksjon. For ikke å snakke om regnskapet med behov for råmaterialer. Selv om man klarer å utvikle batteriene bort fra kobolt, nikkel og litium så vil det fortsatt være vanskelig å finne og raffinere nok råmaterialer til de mest lovende framtidsteknologiene som er kjent per i dag. Det er derfor jeg ofte gjentar i denne tråden at det er urealistisk å tro at batterier vil egne seg for langvarig energilagring (uker ++) de nærmeste tiårene. Batterier gjør en god jobb på kortvarige fenomener i størrelseorden sekunder og minutter. Derfor får også gridbatterier oppgaver i den sjangeren.

Gazer75 skrev (1 time siden):

Fleire og fleire større bygg vert i dag varma opp med fjernvarme.

Det var det jeg siktet til. El er en av flere energikilder i fjernvarmesystemer. Elkjeler er mye billigere per kW enn det forbrenningsovner er, samt at forbrenningsovner bør dimmensjoneres etter litt over gjennomsnittlig behov. De samme elkjelene er også egnet til å sende billig strøm inn i systemet når strømprisen er lav, så man kan spare på de andre energikildene til strømprisen blir høyere. Det gir bedre ressursutnyttelse enn å minimere strømforbruket til en hver tid. Når man først omgjør strøm til varme så kan man være obs på at energilagring, etter konvertering, er uhyre mye billigere enn før konverteringa. Likevel gjør de samme jobben, sett fra kraftprodusentenes side. Når noe gjør samme jobb, så kan det konkurrere. I den konkurransen kan neppe brukte elektriske batterier hevde seg til langtidslagring (døgn ++). Lagret varme i fjernvarmeanlegg vil nok utkonkurrere elektriske batterier på alle formål med varighet over ca et døgn. Jeg vet ikke hvor godt kraftbransjen er integrert med fjernvarmeselskapenes elkjeler og varmelager i dag, men det er nok noe som vil styrke seg framover.

[Simen1]

Som liten kuriositet så har jeg kjøpt inn litt deler og planlegger å eksperimentere med varmelager hjemme. Dvs. sjonglere med solfanger, varmtvannsbereder (300L), elkjel og radiator. Hensikten er å få litt egenerfaring og beregne lønnsomhet i kommersielle anlegg for boliger, dimensjonere delene så de passer godt sammen osv. Jeg tror det blir et gøy hobbyprosjekt. Planlagt byggestart våren 2024.

[Gazer75]

Ser ut til at om lag 7% av fjernvarmen er frå elkjelar, rundt 45% er avfallsforbrenning, 30% er bioenergi og 9% er såkalla omgivelsesvarme. Den siste består også av 31% varmepumpe og 21% avløpsvarme og sjøvatn som dei tre største.
Så om ein legg saman så vart det i 2022 produsert litt over 710GWh fjernvarme frå elektrisitet.

Er nok ikkje dumt å varme opp grunnen med fjernvarme frå elektrokjel osv som kan hentast ut seinare.
Berre litt usikkert på om korte periodar med låg pris er nok til å varme opp grunnen nok til at det hjelper så mykje.

For batteri så er det fleire slike rundt i verden og mange under planlegging og bygging.
Vil tru at ein ikkje må levere full effekt slik at ein kunne porsjonert ut over fleire dagar eller veker.

Moss Landing i California har no 3000MWh med batterilagring.
Edwards & Sandborn solar + storage har 3320MWh når det står ferdig i 2023.
Det vil vel kunne levere 10MW kontinuerleg over 10-12 dagar om eg har rekna rett?

Pris per MWh batteri har gått ned mykje siste åra. Kva som skjer neste 10-20 veit vi ikkje.

[trikola]

1 hour ago, Gazer75 said:

Kva som skjer neste 10-20 veit vi ikkje.

Det som vel er ganske sikkert er at Natrium-batteriene kommer - særlig på stasjonære anvendelser.

De avlaster litium-markedet.

Endret 16. oktober 2023 av trikola

[Jarmo]

En ny rapport fra Multiconsult konkluderer med at solkraft på bygg kan dekke halvparten av Norges kraftforbruk. Men hvor mye av dette potensialet er lønnsomt å bygge ut?

https://byggmesteren.as/2023/10/16/solkraft-pa-bygg-kan-dekke-halvparten-av-norges-kraftforbruk/

[sedsberg]

Skulle det ikke bli obligatorisk med solceller på alle private hustak om noen år?

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/vil-ha-krav-om-solcellepanel-pa-offentlige-og-private-bygg-i-norge/14818298/

Endret 16. oktober 2023 av sedsberg

[sk0yern]

Jarmo skrev (2 timer siden):

En ny rapport fra Multiconsult konkluderer med at solkraft på bygg kan dekke halvparten av Norges kraftforbruk. Men hvor mye av dette potensialet er lønnsomt å bygge ut?

https://byggmesteren.as/2023/10/16/solkraft-pa-bygg-kan-dekke-halvparten-av-norges-kraftforbruk/

Trolig lite:

https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/kostnader-for-kraftproduksjon/

Igjen er det verdt å minne om at man ikke bare kan se på prisene her.
Å få masse ekstra elektrisitet inn i et marked som nå i sommer var oversvømt av billig energi er det ikke noe vits i.
Vi trenger kraft når folk og bedrifter forbruker kraft, ikke bare når sola skinner.
I tillegg tyder jo alt på at tallene for havvind er riv ruskende gale, det er jo bare å se på tidligere innlegg om hva industrien krever av subsidier for å bygge nå.

[Gazer75]

Om det ikkje er meir regulert vasskraft som kan stoppast på sommaren så må nok masse solkraft kombinerast med pumping.

Usikker på om vi får eit effektunderskot med det første. Om det ikkje er eit problem så vil jo solkraft kunne spare meir vatn til vinteren, spesielt i tørre år der det vil naturleg vere meir solkraft.

Men så har effektkøyring sine problem og negative sider også.

[Jarmo]

sk0yern skrev (50 minutter siden):

Trolig lite:

https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/kostnader-for-kraftproduksjon/

Igjen er det verdt å minne om at man ikke bare kan se på prisene her.
Å få masse ekstra elektrisitet inn i et marked som nå i sommer var oversvømt av billig energi er det ikke noe vits i.
Vi trenger kraft når folk og bedrifter forbruker kraft, ikke bare når sola skinner.
I tillegg tyder jo alt på at tallene for havvind er riv ruskende gale, det er jo bare å se på tidligere innlegg om hva industrien krever av subsidier for å bygge nå.

Bedrifter uten strømtøtte kan vel klare seg greit, de får MVA tilbake og avskriving i regneskapene. Men tipper vi drukner i uregulert kraft innen et par år. Det samme gjelder innen EU og UK.

[trikola]

3 hours ago, sedsberg said:

Skulle det ikke bli obligatorisk med solceller på alle private hustak om noen år?

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/vil-ha-krav-om-solcellepanel-pa-offentlige-og-private-bygg-i-norge/14818298/

Det er det allerede i Tyskland. Et eller annet var det også i Frankrike.

Varierer litt fra delstat til delstat. På nye tak tipper jeg at det er obligatorisk overalt. På takfornying er det antageligvis obligatorisk de fleste delstater.

Desuten er det obligatorisk som tak over parkeringsplasser av en viss størrelse

Etter en stund kommer det til EU, deretter til EØS 😉

[Jarmo]

Tyskland trenger mer kraft..

https://www.finansavisen.no/energi/2023/10/16/8045890/tyskland-fyrer-opp-gamle-kullkraftverk-for-a-dekke-kraftbehovet?internal_source=sistenytt

[helsten2]

[sk0yern]

Igjen et eksempel på at LCOE bare gir en liten bit av prisbildet:

 

[oldboy]

10 hours ago, sk0yern said:

Igjen et eksempel på at LCOE bare gir en liten bit av prisbildet:

 

Galskapen lenge leve