Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[trikola]

Er det ingen som vet hva som har skjedd med prisnivået i Italia? De var jo tidligere blant de dyreste.

[Minkowski]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Eksporten er flaskehalsinntekter. De deles som nevnt 50/50 med hver ende av kablene.
Hvordan flaskehalsinntektene kan brukes er strengt regulert, de erstatter på ingen måte vanlig skatt.

Det spiller ingen rolle om du kaller det vanlig skatt eller noe annet. Det er penger som dekker utgifter som man ellers måtte ha dekket på annet vis og man trenger ikke mye fantasi for å gjette hvor pengene ville blitt hentet fra.

Det er for øvrig ikke riktig at det bare dreier seg om flaskehalsinntekter. Flaskehalsinntektene kommer i tillegg til inntektene fra selve salget. Hvis f.eks. strømprisen i NO2 er 100 øre/kWh og strømprisen i England er 120 øre/kWh, så får man i NO2 betalt 100 øre for hver kWh som eksporteres. Så kommer halvparten av flaskehalsinntektene i tillegg, som i dette eksempelet da vil utgjøre 10 øre/kWh i hver ende av kabelen.

Endret onsdag kl 12:29 av Minkowski

[Megane11]

trikola skrev (50 minutter siden):

Er det ingen som vet hva som har skjedd med prisnivået i Italia? De var jo tidligere blant de dyreste.

En strømavtale i Italia med 3 kwh døgnmaks ligger fra 0,145 til 0,179 euro pr kwh, ut fra hvor målepunktet ligger, og om man velger fastpris 12 eller 24 mnd. Årlig forbruk rett over 1000 kwh.

[HF-]

I midt og nord Norge går fyllingsgraden faktisk opp, og er langt over median.

[trikola]

16 minutes ago, Megane11 said:

En strømavtale i Italia med 3 kwh døgnmaks ligger fra 0,145 til 0,179 euro pr kwh, ut fra hvor målepunktet ligger, og om man velger fastpris 12 eller 24 mnd. Årlig forbruk rett over 1000 kwh.

Jo, takk, men jeg mente: hvorfor er Italia nå blant de billigste land, mens det før var blant de dyreste?

Endret onsdag kl 12:56 av trikola

[Megane11]

trikola skrev (1 time siden):

Jo, takk, men jeg mente: hvorfor er Italia nå blant de billigste land, mens det før var blant de dyreste?

 

Nå har de laget 7 pris-områder som mekanisme for å få ned strømprisen og imøtekomme EU, de kom i gang fra 1. januar - så gjenstår å se hvordan det vil virke.

[Minkowski]

fredrik2 skrev (23 timer siden):

Det är ju uppenbart att utenlandskablarna var en viktig faktor i "torråret" som diverse personer och bedrifter snakkade om i 2022 och som enligt dem var orsaken till de höga priserna och att man kunde få problem (sen regnade det vel en massa på hösten har jag för mig samtidigt som man kunde importera dyr ström också.). 

Förstår inte helt vad du vill fram till. Går ju inte att bara ta med några av orsakerna till diverse situationer och ignorera resten eller som du skriver rätta fokus bara på någon av dem. 

Utenlandskablarna påverkar fyllningsgraden och ström prisen vid varje tidspunkt. Det är också andra förhållanden som påverkar, som nederbör och producenternas prissättning. 

Som jag ser det är det uppenbart att utenlandskablarna ger att producenterna större möjlighet att beräkna fel så att vi faktiskt får för lite vann i magasinen hvis det blir lite regn och det ikke blåser.  

Det jeg vil frem til er ganske enkelt at utenlandskablene er gunstige for Norge både med tanke på økonomi og med tanke på forsyningssikkerhet.

Det er helt riktig at hvis de som bestemmer tillater det, så kan utenlandskablene bidra til å tømme vannmagasinene våre raskere. De kan også føre til periodevis helt uoverkommelige strømpriser for en del mennesker i Norge, dersom de som styrer landet vårt lar det skje.

Men disse problemene kan (forholdsvis enkelt) unngås/begrenses samtidig som vi beholder fordelene ved å ha kraftutveksling med landene rundt oss. Forsyningssikkerheten ivaretas ved at man fastsetter sesongspesifikke minimumsnivå på fyllingsgraden. Det virker som om noen tro at utenlandskablene gjør dette vanskeligere, men det er feil. Det blir faktisk lettere å styre fyllingsgraden når vi har økt overføringskapasitet til/fra utlandet. Da blir vi mer fleksible og har større rom for å produsere mindre hvis det er lavt nivå. Og hvis det er høyt nivå, kan vi produsere mer og tjene penger på det istedenfor å bare åpne slusene og slippe ut vannet.

Når det gjelder det økonomiske, er det en "utfordring" at de som tjener penger på salg av dyr strøm ikke er de samme som dem som taper på penger på kjøp av dyr strøm. Denne utfordringen er slett ikke umulig å løse, men våre politikere viser liten vilje til å løse det mer enn bare delvis. Strømstøtten hjelper norske husholdninger, men den er for svak til å forhindre at prisene likevel er på et høyere nivå enn det de fleste mener er rimelig basert på historikken. Og for industrien har man ikke strømstøtte på samme måte.

Ved å innføre en smartere form for strømstøtte ville det faktisk vært mulig å bringe folks strømregninger ned på et lavt nivå og samtidig stimulere til både energibesparende tiltak og utjevning av forbruket over tid. Det skal ikke mer til enn å gi et fast fradrag for "grunnleggende forbruk" og så definere en passe høy marginalkostnad ved forbruk utover det. Der kan man godt ha flere innslagspunkter om man vil, på samme måte som man alltid har gjort med toppskatt/trinnskatt.

Bare for å ta et eksempel, så bruker en normal husstand i Norge 20 000 kWh i løpet av et år. Det tilsvarer en gjennomsnittseffekt på 2.28 kW. Antakelig må man lage satser ut fra boligens egenart, som størrelse og beliggenhet (som man allerede gjør når det kommer til skatter), men jeg bruker dette som utgangspunkt. Man kan da f.eks. si at boligen kan få 1 kW gratis. Det betyr at man får 8760 kWh gratis hvert år forutsatt at man kontinuerlig bruker minst 1 kW. Så må man betale for de resterende 11 240 kWh. La oss si at man da setter prisen til 1 kr/kWh pluss mva, avregnet per time. Om man da bruker 20 000 kWh på billigste måte (med konstant effekt) vil man da betale 14 050 kr for strømmen. Så betaler man typisk 2000 kr i året i fastledd for nettleie pluss 50 øre/kWh. Da kommer man ut på 26 050 kr på et år og det er ikke så langt unna det man historisk sett kan kalle normalt. Men besparelsen ved å redusere forbruket vil være større enn normalt slik at folk vil se stor nytte i strømbesparende tiltak.

En slik ordning ville vært gunstig både med tanke på folks økonomi, forsyningssikkerhet, belastningen i strømnettet og for klima/miljø i den utstrekning man anser det som relevant. Det ville også vært gunstig med tanke på offentlige inntekter fra kraftutveksling med utlandet. Den eneste "nedsiden" er at staten ikke kunne grafset til seg like mye penger fra norske strømkunder. Og det ser dessverre ut til å trumfe alt. Enten det eller så forstår man ikke situasjonen ordentlig. Man kan jo begynne å lure når SP sier at de ønsker å "beholde strømmen i Norge, når prisene går over et visst nivå". Vi har altså overskudd på en vare som er etterspurt i utlandet og så vil SP kreve at denne varen bare kan selges når prisen er under et visst nivå.

[Jarmo]

fredrik2 skrev (19 timer siden):

Har inte sätt i detalj hur det er för finland men kjernekraft har ju problemet att den gir ut en konstant effekt hela tiden. 

Så om man har ett system med vind och kjernekraft så får man i bland för lite ström och ibland för mycket ström. 

Antar att Finland har för lite balansekraft och för lite export kapacitet når det blåser. 

Är ju dock lite ironiskt att länder som Finland med ett kraftunderskodd har flest timmar med negativt pris. 

Norge får sällan negativt pris för att vannkraften er så regulerbar förutom når det flyter över eller er tomt i magasinen.  

Finland har relativ mye varmekraft. Tidligere brukte man mye torv til disse. Nå for tiden brukes rester etter

med/av skogsvirke. Tipper en del søppel/spillolje osv. også. Sentralvarme i Finland er veldig mye brukt. Siden jeg ble fødd..

Slik som jeg leser finske aviser så har Finland nok balansekraft som kan reguleres relativ rask. Inntil videre...

Endret onsdag kl 17:49 av Jarmo

[trikola]

3 hours ago, Megane11 said:

Nå har de laget 7 pris-områder som mekanisme for å få ned strømprisen og imøtekomme EU, de kom i gang fra 1. januar - så gjenstår å se hvordan det vil virke.

Takk, det gir mening: de 7 prisområder kunne man se lenge, men godt mulig at de alle hadde samme pris - til 1.1.2025 da

Endret onsdag kl 17:38 av trikola

[obygda]

Simen1 skrev (På 21.1.2025 den 10.08):

Selvsagt. Sånn har jo vi også det. Dersom vi har effektunderskudd så kan ikke vi pålegges eksport.

Men når vi ikke har problemer så bidrar vi selvsagt med eksport (og vi vet å ta oss betalt for det). På samme måte som når vi har effektunderskudd, men andre land ikke har det, så eksporterer de til oss. Da må vi også forvente at de vet å ta seg betalt tilbake. For vår del betyr det bedre forsyningssikkerhet enn null utveksling, uten at vi har noen overmakt til å skape problemer for andre land. Prisen for å unngå rullerende strømbrudd er høye priser i pressede perioder. Det er en handel vi er helt ok med. Heller høye priser på enkelte dager og timer enn strømbrudd, vannrør og folk som fryser.

Det er litt som med bilberging. Mye dyrere per kjørte km enn å ta bussen, men vel verdt pengene når man virkelig trenger det.

Når det ikke blåser i Tyskland..eller i Nordsjøen og er 20 minus i hovedstaden..hvem skal da skru av effekten? Nordmenn? Tyskere betaler jo mer...sånn er det jo. 

Det er jo så enkelt at den med størst betalingsevne og vilje får kraften. Og Norge har jo ikke sjans i verden mhp å konkurrere med de prisene som Tyskland opererer med. Mao er det mest sannsynlige scenarioet at noen i Norge må dra ut sin kontakt for at noen i Tyskland kan få strøm i sin. Og der Tyskland kanskje har 5 grader har vi 20 minus...Og der Tyskland og tyskere har gass å varme seg på..har vi strøm..for hele vår infrastruktur mhp oppvarming har basert seg på elektrisitet i flere generasjoner.. Og siden pris er eneste mekanisme for å styre flyten så er det slik at vi Nordmenn presses til å betale skyhøy pris og noen i Norge vil skru av sitt forbruk..

 

[Jarmo]

Nå har alle kablene max kapasitet ut av Norge, temmelig mange som tror at vi kan eksportere mer strøm ut om vi bygger ny produksjon i Norge. Ser det daglig på some.

Er rørene fulle så er de fulle..

 

[qualbeen]

Minkowski skrev (18 timer siden):

Dyr strøm betyr jo ikke at pengene blir borte, tvert imot, det betyr at Norge får inn mer penger.

Jepp. Korrekt. Vi har i praksis fått en ny skatt tredd nedover hodet. 

Til forskjell fra inntektsskatt, så rammer dyr strøm SVÆRT skjeft. Gamle og dårlige isolerte eneboliger har fått en langt større andel av regningen, enn topp moderne nybygg og luksusleiligheter. 

Gjett hvordan dette slår ut sosialt?! 

Med alle disse pengene som samles inn, så klarer sikkert regjeringen lett å forsvare - kanskje tilogmed forsterke - lav inntektsskatt. Men merk at lav skatt til de med høy inntekt, i praksis sponses av de som bor i eldre isolerte bygg. 🤷

Gi meg heller høyere skatt, mot at strømprisen reverseres til tidligere normaler! Langt mer sosialt. 

[Simen1]

obygda skrev (29 minutter siden):

Når det ikke blåser i Tyskland..eller i Nordsjøen og er 20 minus i hovedstaden..hvem skal da skru av effekten? Nordmenn? Tyskere betaler jo mer...sånn er det jo. 

Maks effekt på de kablene er bare noen få GW. Legg til omveiene via Sverige, Danmark og UK så kan vi eksportere rundt 8 GW av vår regulerbare kraft på i underkant av 30 GW. Eksporten begrenser altså seg selv. Det skaper en prisdifferanse mellom norge og tyskland der vi har lavere pris enn tyskland, men høyt i forhold til norske normale priser. Det vil igjen føre til at noen av oss, som både vil og kan gjøre noe med forbruket, vil strupe ned forbruket disse timene, som vil bidra til å senke prisen ytterligere på norsk side. Det er en bra ting, for i neste uke kan det være billig i tyskland og da vil vi importere maksimalt. Men blir fortsatt begrenset til rundt 8 GW, så det blir ikke like billig på norsk side som på tysk.

[Jens Kr. Kirkebø]

Minkowski skrev (3 timer siden):

Bare for å ta et eksempel, så bruker en normal husstand i Norge 20 000 kWh i løpet av et år. Det tilsvarer en gjennomsnittseffekt på 2.28 kW. Antakelig må man lage satser ut fra boligens egenart, som størrelse og beliggenhet (som man allerede gjør når det kommer til skatter), men jeg bruker dette som utgangspunkt. Man kan da f.eks. si at boligen kan få 1 kW gratis. Det betyr at man får 8760 kWh gratis hvert år forutsatt at man kontinuerlig bruker minst 1 kW. Så må man betale for de resterende 11 240 kWh. La oss si at man da setter prisen til 1 kr/kWh pluss mva, avregnet per time. Om man da bruker 20 000 kWh på billigste måte (med konstant effekt) vil man da betale 14 050 kr for strømmen. Så betaler man typisk 2000 kr i året i fastledd for nettleie pluss 50 øre/kWh. Da kommer man ut på 26 050 kr på et år og det er ikke så langt unna det man historisk sett kan kalle normalt. Men besparelsen ved å redusere forbruket vil være større enn normalt slik at folk vil se stor nytte i strømbesparende tiltak.

En slik ordning ville vært gunstig både med tanke på folks økonomi, forsyningssikkerhet, belastningen i strømnettet og for klima/miljø i den utstrekning man anser det som relevant. Det ville også vært gunstig med tanke på offentlige inntekter fra kraftutveksling med utlandet. Den eneste "nedsiden" er at staten ikke kunne grafset til seg like mye penger fra norske strømkunder. 

Det vil i hvert fall totalt rasere enhver lønnsomhet for private solcelleanlegg som dermed igjen fører til mindre produksjon. 

I tillegg vil forbruket garantert øke med en del gratis strøm, hvorfor bruke bare 200W på natten om man får 1000W gratis? En del tilpasninger og suboptimaliseringer vil det også bli, jeg hadde f.eks lagt opp til eget abonnement og strømmåler i utleieleiligheten vår om ordningen var slik. Så fikk leietagerne varme den opp selv med panelovn istedenfor at de som i dag får vannbåren varme fra vår bergvarmepumpe. 

[obygda]

Simen1 skrev (1 time siden):

Maks effekt på de kablene er bare noen få GW. Legg til omveiene via Sverige, Danmark og UK så kan vi eksportere rundt 8 GW av vår regulerbare kraft på i underkant av 30 GW. Eksporten begrenser altså seg selv. Det skaper en prisdifferanse mellom norge og tyskland der vi har lavere pris enn tyskland, men høyt i forhold til norske normale priser. Det vil igjen føre til at noen av oss, som både vil og kan gjøre noe med forbruket, vil strupe ned forbruket disse timene, som vil bidra til å senke prisen ytterligere på norsk side. Det er en bra ting, for i neste uke kan det være billig i tyskland og da vil vi importere maksimalt. Men blir fortsatt begrenset til rundt 8 GW, så det blir ikke like billig på norsk side som på tysk.

Tror du misforstår. Jeg prøver å fortelle at den dagen vi trenger all effekt selv for å dekke eget forbruk kan sammenfalle med full eksport på kablene. Da kan man fort oppleve en svært uheldig situasjon for Norge og norske arbeidsplasser.

Det som trolig vil skje ,gitt at vi nærmer oss et slikt scenario med langvarig høytrykk og kaldt vær,er at noen I Norge vil kutte forbruk. Det er jo industrien sitt forbruk som nomineres prisavhengig og det er den som trolig vil kuttes. Husholdningers forbruk anmeldes jo i praksis helt prisUavhengig. Tysklands betalingsvillighet vil trolig langt på vei trumfe norsk industri.  Norsk industri kan i verste fall velge å permittere samt selge sitt forventede forbruk på børs til Tyskland via eksport kapasitet som finnes på kablene.

Dermed er det to følger vi kan få:

1. Prisen blir ekstrem høy i Norge for norske forbrukere fordi norsk industri sin villighet til å stoppe forbruk presses av tyske interesser.

2. Norsk industri vil trolig kunne presses til å stenge ned i perioder.

De som eier industrien kan jo lett velge å stoppe sin aktivitet for noen uker og selge sitt forventede forbruk som de har på faste avtaler til markedet. Da tjener bedriften penger til eier og sender ansatte ut i permisjon. 

Vi var nære dette scenariet i 2010 om jeg ikke husker feil. Og dersom vi faktisk risikerer flere slike scenarier i årene som kommer så presses norsk industri og arbeidsplasser ut av landet..Norsk industri som sitter på gode kraftavtaler vil jo ikke bruke kraften på egen industri om de kan få netto mer ved å selge kraften på børs..

Og jo mer eksport kapasitet vi har som kan presse prisene nær opp mot Tysk nivå, jo mer sannsynlig er det at industrien selger sine kraftavtaler til tyskere og legger ned egen virksomhet.

Jo oftere og nærmere tyske høye priser vi kommer,jo mer sannsynlig er det at norsk industri selger kraftavtalene sine over børs og legger ned virksomhet i Norge

[fredrik2]

6 hours ago, Minkowski said:

Det jeg vil frem til er ganske enkelt at utenlandskablene er gunstige for Norge både med tanke på økonomi og med tanke på forsyningssikkerhet.

Og det jag vill fram till er att de ikke nödvändigtsvis er gunstiga för Norge med tanke på forsyningssikerhet. 

6 hours ago, Minkowski said:

Det er helt riktig at hvis de som bestemmer tillater det, så kan utenlandskablene bidra til å tømme vannmagasinene våre raskere. De kan også føre til periodevis helt uoverkommelige strømpriser for en del mennesker i Norge, dersom de som styrer landet vårt lar det skje.

Men disse problemene kan (forholdsvis enkelt) unngås/begrenses samtidig som vi beholder fordelene ved å ha kraftutveksling med landene rundt oss. Forsyningssikkerheten ivaretas ved at man fastsetter sesongspesifikke minimumsnivå på fyllingsgraden.

Detta är ju uppenbart ikke nok då man inte vet hur vädret kommer bli senare. Är rimeligt sikker på att man ikke har tillräckligt höga minimumsnivåer för att man kan garantera att ha tillräckligt med vann senare. 

Är ju bara att se på 2022. Rekord låga nivåer på sommaren och början på hösten. Man har alltså inte tidigare haft så låga nivåer. Det var alltså mer vann i magasinen hösten innan man fick problem vintern 2010-2011. 

 

6 hours ago, Minkowski said:

Det virker som om noen tro at utenlandskablene gjør dette vanskeligere, men det er feil. Det blir faktisk lettere å styre fyllingsgraden når vi har økt overføringskapasitet til/fra utlandet. Da blir vi mer fleksible og har større rom for å produsere mindre hvis det er lavt nivå. Og hvis det er høyt nivå, kan vi produsere mer og tjene penger på det istedenfor å bare åpne slusene og slippe ut vannet.

 

Ja, det går antagligen att betala sig ur en del kriser men er ju som jag och andra har påverkat några gånger troligt att krisen har blivit till för att man råkade eksportera för mye. 

Er ju bara att hoppas att det blåser mycket på kontinenten nästa gång Norge faktiskt får ett torrår. Nu ser vi ju hur priserna är når Norge (og Sverige) klarar av att eksportera rätt mye ström. 

Men du har rätt i en sak. Hvis man i Norge har en bra strömstötta som gäller all ström så er det ikke så viktigt hur mye vann man har i magasinen (och man får hoppas man slipper mas om torrår) för folk och bedrifter då spotpriset faktiskt ikke påverkar dem så mye. 

Er värt att tänka på att det faktiskt är norrmän som betalar in mest för strömmen når priset er högt. Producenterna tjänar alltså mest fra Norrmän och ikke eksporten. 

Går också att tänka sig ett scenario där man i Norge har ett torrår och lite tillgängligt vann. För att  undvika att eksportera må man då ha högre pris än på kontinenten och vi kommer i en situation där priset är högt samtidigt som inkomsterna fra eksport er lava. Så man får knappt in några pengar alls fra utlandet men en massa fra norska inbyggare. 

 

[Minkowski]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Det vil i hvert fall totalt rasere enhver lønnsomhet for private solcelleanlegg som dermed igjen fører til mindre produksjon. 

I tillegg vil forbruket garantert øke med en del gratis strøm, hvorfor bruke bare 200W på natten om man får 1000W gratis? En del tilpasninger og suboptimaliseringer vil det også bli, jeg hadde f.eks lagt opp til eget abonnement og strømmåler i utleieleiligheten vår om ordningen var slik. Så fikk leietagerne varme den opp selv med panelovn istedenfor at de som i dag får vannbåren varme fra vår bergvarmepumpe. 

Nei, det vil det ikke. Tvert imot, solcelleanlegg vil kunne lønne seg mye mer enn i dag. Nå kjenner jeg ikke alle detaljer i alle plusskundeavtalene (disse kan selvsagt også endre på om man finner det hensiktsmessig), men dagens strømstøtteordning begrenser hvor mye penger man sparer på å kutte i strømforbruket og/eller erstatte noe av det med egenprodusert solenergi, når man ser på kraftkostnaden. Hvis strømprisen med dagens ordning er 200 øre/kWh + mva, så må man betale drøyt 109 øre/kWh fordi man får strømstøtte. Hvis man erstatter 5000 kWh i løpet av et år med egenprodusert solenergi, så sparer man da 5500 kr av kraftkostnaden på et år. I tillegg sparer man vel en del i nettleie, men som sagt kjenner jeg ikke alle detaljer i slike plusskundekontrakter.

Med den modellen jeg foreslår, kan man spare 6250 kr av kraftkostnaden, altså mer enn med dagens ordning. Nå skal det sies at totalregnskapet blir mye mer komplisert enn som så, blant annet fordi både strømprisen og solcelleanleggenes produksjon varierer mye med tiden. Faktisk har jeg inntrykk av at man sparer vesentlig mindre på solcelleanlegg i dag fordi de produserer mesteparten av energien når vi ikke trenger den mens prisen er lav.

Din bekymring for at folk skal sløse med "gratis" strøm om natten, er helt ubegrunnet. For det første må man i mitt eksempel betale nettleie, så det sløsing vil fortsatt koste penger. For det andre er det fullt mulig å introdusere et kvotesystem som gjør at folk som sløser med strømmen om natten vil få dyrere strøm når kvoten er brukt opp og sånn sett tape akkurat så mye penger på sløseri som myndighetene ønsker at man skal tape på det. Nå var det forresten ikke min hensikt å krangle om nøyaktig hva satsene burde være og hva alle konsekvensene av et forenklet eksempel ville blitt. Poenget mitt er at det er mulig å oppnå så å si akkurat hva man vil gjennom en mer avansert strømstøtte enn den man har i dag.

[Simen1]

obygda skrev (1 time siden):

Tror du misforstår. Jeg prøver å fortelle at den dagen vi trenger all effekt selv for å dekke eget forbruk kan sammenfalle med full eksport på kablene. Da kan man fort oppleve en svært uheldig situasjon for Norge og norske arbeidsplasser.

Om jeg forstår deg rett så beskriver du et faktisk underskudd i forhold til forbruket. Det kan bare løses på en måte: Rullende utkoblinger. Men teorien feiler fordi vi kommer ikke dit. Forbruket må reduseres til vi slipper utkoblinger. Den mekanismen som finnes for å gjøre det er nettopp, som du kommer til, at høyere priser presser forbruket ned. Dermed slipper vi utkoblinger. Det er det forsyningssikkerhet handler om.

obygda skrev (1 time siden):

Det som trolig vil skje ,gitt at vi nærmer oss et slikt scenario med langvarig høytrykk og kaldt vær,er at noen I Norge vil kutte forbruk. Det er jo industrien sitt forbruk som nomineres prisavhengig og det er den som trolig vil kuttes. Husholdningers forbruk anmeldes jo i praksis helt prisUavhengig. Tysklands betalingsvillighet vil trolig langt på vei trumfe norsk industri.  Norsk industri kan i verste fall velge å permittere samt selge sitt forventede forbruk på børs til Tyskland via eksport kapasitet som finnes på kablene.

Dermed er det to følger vi kan få:

1. Prisen blir ekstrem høy i Norge for norske forbrukere fordi norsk industri sin villighet til å stoppe forbruk presses av tyske interesser.

2. Norsk industri vil trolig kunne presses til å stenge ned i perioder.

Tysk industri er også prissensitiv. Dersom prisen blir for høy så stenger de også ned. Dette gjøres for å hindre rullende utkoblinger, som er svært problematisk for et samfunn. Høyere pris = lavere forbruk. Prisen vil stige helt til til produsentene klarer å levere det som den reduserte etterspørselen. Dette skjer hver dag, hele tiden. Det er rett og slett sånn strømbørsmarkedet fungerer daglig.

obygda skrev (1 time siden):

De som eier industrien kan jo lett velge å stoppe sin aktivitet for noen uker og selge sitt forventede forbruk som de har på faste avtaler til markedet. Da tjener bedriften penger til eier og sender ansatte ut i permisjon. 

Vi var nære dette scenariet i 2010 om jeg ikke husker feil. Og dersom vi faktisk risikerer flere slike scenarier i årene som kommer så presses norsk industri og arbeidsplasser ut av landet..Norsk industri som sitter på gode kraftavtaler vil jo ikke bruke kraften på egen industri om de kan få netto mer ved å selge kraften på børs..

Og jo mer eksport kapasitet vi har som kan presse prisene nær opp mot Tysk nivå, jo mer sannsynlig er det at industrien selger sine kraftavtaler til tyskere og legger ned egen virksomhet.

Jo oftere og nærmere tyske høye priser vi kommer,jo mer sannsynlig er det at norsk industri selger kraftavtalene sine over børs og legger ned virksomhet i Norge

Det du beskriver er sunnere konkurranse mellom kraftkrevende industri. At vi ikke kan sitte på pidestall med tilnærmet nullpriser så industrien kan produsere med overskudd til tross for ineffektiviteter sammenlignet med konkurrentene. Kraftkrevende industri skal ikke sysselsette bare for sysselsettingens del, som en slags privat nav-etat. De må klare å ha bedrifter som kan konkurrere på effektivitet også. Heldigvis har blant annet smelteverksbransjen kvittet seg med "kommunistiske" sysselsetting for sysselsettingens del for mange tiår siden. Jeg vet om et konkret smelteverk som reduserte fra over 1000 til nærmere 200 ansatte over et par tiår og samtidig doblet produksjonen. Det er slik vi konkurrerer sunt, i stedet for å fôre ineffektive bedrifter med særnorsk billig kraft.

Nasjonale superbillige råvarer har vært prøvd andre steder i verden. Venezuela solgte bensin til 10 øre literen på 90-tallet, til innenriks bruk. Det førte til massiv smugling og valg av svært ineffektive gamle biler som forurenset mye. Andre land kvittet seg med disse gamle holkene fordi de ikke var driftsøkonomiske med mer normale bensinpriser. Bensin er bare en av mange sære nasjonale priser de hadde og som har gjort landet til et av verdens mest dysfunksjonelle. Norge må ikke bli en lettversjon av Venezuela på kraft.

[fredrik2]

3 minutes ago, Simen1 said:

Om jeg forstår deg rett så beskriver du et faktisk underskudd i forhold til forbruket. Det kan bare løses på en måte: Rullende utkoblinger. Men teorien feiler fordi vi kommer ikke dit. Forbruket må reduseres til vi slipper utkoblinger. Den mekanismen som finnes for å gjøre det er nettopp, som du kommer til, at høyere priser presser forbruket ned. Dermed slipper vi utkoblinger. Det er det forsyningssikkerhet handler om.

Tysk industri er også prissensitiv. Dersom prisen blir for høy så stenger de også ned. Dette gjøres for å hindre rullende utkoblinger, som er svært problematisk for et samfunn. Høyere pris = lavere forbruk. Prisen vil stige helt til til produsentene klarer å levere det som den reduserte etterspørselen. Dette skjer hver dag, hele tiden. Det er rett og slett sånn strømbørsmarkedet fungerer daglig.

Det du beskriver er sunnere konkurranse mellom kraftkrevende industri. At vi ikke kan sitte på pidestall med tilnærmet nullpriser så industrien kan produsere med overskudd til tross for ineffektiviteter sammenlignet med konkurrentene. Kraftkrevende industri skal ikke sysselsette bare for sysselsettingens del, som en slags privat nav-etat. De må klare å ha bedrifter som kan konkurrere på effektivitet også. Heldigvis har blant annet smelteverksbransjen kvittet seg med "kommunistiske" sysselsetting for sysselsettingens del for mange tiår siden. Jeg vet om et konkret smelteverk som reduserte fra over 1000 til nærmere 200 ansatte over et par tiår og samtidig doblet produksjonen. Det er slik vi konkurrerer sunt, i stedet for å fôre ineffektive bedrifter med særnorsk billig kraft.

Nasjonale superbillige råvarer har vært prøvd andre steder i verden. Venezuela solgte bensin til 10 øre literen på 90-tallet, til innenriks bruk. Det førte til massiv smugling og valg av svært ineffektive gamle biler som forurenset mye. Andre land kvittet seg med disse gamle holkene fordi de ikke var driftsøkonomiske med mer normale bensinpriser. Bensin er bare en av mange sære nasjonale priser de hadde og som har gjort landet til et av verdens mest dysfunksjonelle. Norge må ikke bli en lettversjon av Venezuela på kraft.

Så det du menar är alltså att det är bättre för Norsk kraftkrävande industri nu, när prisen är högre, än vad de var tidigare når priserna var lavere? 

Eller vi kan ju ta situationen i Norge nu.  De bästa förhållandena för industri är i Sör-Norge och de värsta är i mitt och nord Norge på grund av de ofta lava priserna där.  

(Tror nog att dyrare strömpriser ofta inte medför mer effektiv drift utan snarare att man lägger ned bedriften hvis priset er för högt. Är ju ändå inte så lätt att konkurrera fra Norge på grund av höga priser på annat än ström.)

[Jarmo]

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

 Norsk kraftkrävande industri...

..har som regel langsiktige PPA avtaler på strøm. Ofte opp til 20-30 år. Eller de eier og/eller produserer mye av kraften selv. https://www.hydro.com/no/global/energy/kraftproduksjon-og-markedsoperasjoner/

Mye verre med bakeren på gata. Osv. 

Endret onsdag kl 22:32 av Jarmo