Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

Du glemte /s.

Poenget mitt er bare at prisene må være 1. moderate men todelte (innland og utland), og 2. variable.

Det er helt nødvendig at kraftselskapene går i pluss, så nullpriser er ikke sunt. Det er også nødvendig at folk ikke blir fattige av å betale strømregninga så for høye kan de heller ikke være. Derfor krav nr 1.

Grunnen til at prisene må være variable er at det skal vokse fram løsninger både på produsentsiden, netteier-siden og forbrukersiden, som flytter kraftforbruk timer og dager i tid. Dette er helt nødvendig for å unngå at nettet bryter sammen når forbruket er skyhøyt og produksjonen lav. Av samme årsak er det nødvendig for å unngå ekstreme pristopper.

[Jarmo]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Du glemte /s.

Poenget mitt er bare at prisene må være 1. moderate men todelte (innland og utland), og 2. variable.

Det er helt nødvendig at kraftselskapene går i pluss, så nullpriser er ikke sunt. Det er også nødvendig at folk ikke blir fattige av å betale strømregninga så for høye kan de heller ikke være. Derfor krav nr 1.

Grunnen til at prisene må være variable er at det skal vokse fram løsninger både på produsentsiden, netteier-siden og forbrukersiden, som flytter kraftforbruk timer og dager i tid. Dette er helt nødvendig for å unngå at nettet bryter sammen når forbruket er skyhøyt og produksjonen lav. Av samme årsak er det nødvendig for å unngå ekstreme pristopper.

En av de mest komprimerte innlegg med få ord men veldig mye innhold i denne tråden.

Kudos..

 

Endret 27. desember 2024 av Jarmo

[qualbeen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

En makspris på 30 øre vil dra teppet under hele strømspare-næringen. Isolasjonsprodusenter, varmepumpeimportører, vedovn-produsenter, ved-produsenter, fjernvarmeprodusenter, vindusprodusenter, solcelleleverandører og ikke minst byggenæringen som monterer disse løsningene.

Den nasjonale effekten over noen år dermed bli mindre strømsparing, som i sin tur gir mindre rom for etablering av kraftkrevende industri og krafteksport.

Vi trenger en viss pris for å motivere til strømsparing. Vi trenger ikke ekstrempriser over tid, for det rammer mer enn det motiverer. Jeg synes dagens innslagspunkt på 73 øre og 90% dekt over det er en fornuftig balansegang. Men vi bør utvide strømstøtten til alle norske strømkunder OG øke enova-støtten til alle typer strømsparetiltak, nettopp for å øke incentivene ytterligere. Slik støtte vil frigi mer kraft, til blant annet ny kraftkrevende industri, eller direkte eksport av balansekraft.

Dette gir i utgangspunktet mening. Men er det slik i praksis?

Frem til for få år siden var strømprisene dønn stabile. Sesong-variasjoner var det riktignok, men ingenting å rope høyt om. Og den gang - som nå - var det forskjell mellom nord og sør. Nord-Norge har hatt billigere strøm enn resten av landet over lang lang tid.

Dersom påstanden til @Simen1 stemmer, bør vi se en kvalitetsforskjell på snitt-boligen. God isolasjon og U-verdi på vinduer er kanskje nærmest som fremmedord å regne oppe i nord? Hvordan står det til med utbredelsen av varmepumper? Har eneboliger flest dette, eller må man sør for "energi-beltet" for å finne varmepumpe installert i enhver enebolig?

(Jeg ser virkelig ikke bort fra at det faktisk er slik. Bare undrer. Hadde vært kjekt å få banket opp påstanden med statikk el.l.)

[Jarmo]

qualbeen skrev (19 minutter siden):

Nord-Norge har hatt billigere strøm enn resten av landet over lang lang tid.

Uten EL-avgift og MVA så blir det billig. I tillegg overskudd av kraft( enn så lenge) OSV..

Men nei takk til -20-30-40C. stiv kuling, stengte veier, opptil 10-15 mil til sykehus og ca. 5-6 mnd mørketid for min del. Da betaler jeg gjerne noen kroner ekstra her på Vestlandet.( nå i vinter en natt med -6, ellers stort sett bare plussgrader opptil 10-12)

Endret 27. desember 2024 av Jarmo

[Simen1]

qualbeen skrev (20 minutter siden):

Frem til for få år siden var strømprisene dønn stabile.

Det stemmer ikke. Sjekk nordpool og andre kilder. Prisene har variert i tiår. Nå har vel pristoppen i Trøndelag i 2011 og 2003(?) blitt dratt frem som eksempel på det nokså mange ganger her i tråden.

qualbeen skrev (22 minutter siden):

Nord-Norge har hatt billigere strøm enn resten av landet over lang lang tid.

Det stemmer og det kommer nok til å snu opp ned når Melkøya elektrifiseres. Så da kan missunnelsen også snu tvert om.

qualbeen skrev (24 minutter siden):

Dersom påstanden til @Simen1 stemmer, bør vi se en kvalitetsforskjell på snitt-boligen. God isolasjon og U-verdi på vinduer er kanskje nærmest som fremmedord å regne oppe i nord? Hvordan står det til med utbredelsen av varmepumper? Har eneboliger flest dette, eller må man sør for "energi-beltet" for å finne varmepumpe installert i enhver enebolig?

Vinteren for to år siden solgte varmepumpeleverandørene sørpå så mange varmepumper at de kunne jobbe så mye de ville og fikk lov til av arbeidstilsynet. De skrek etter folk. I ett intervju i Dagsrevyen sa de at de kunne ansatt 10 stykker på flekken om de fikk tak i og at de hadde fått noen gjestearbeidere nordfra for å hjelpe til. Solceller solgte også svært godt det året, sørpå. Vi hadde ingen lignende bonanza nordpå. Jeg var innom Monter en dag i 2022 og fikk vite at Glava hadde leveringsproblemer på enkelte varer på grunn av etterspørselen sørpå. Vedprisene i nord har også vært markant lavere enn sørpå når strømprisene har dratt seg til. Så jeg kan svare et helt klart ja på spørsmålet om strømsparetiltak de siste 2-3 årene. Høye strømpriser motiverer som f* til sparetiltak.

[Simen1]

Jarmo skrev (30 minutter siden):

Uten EL-avgift og MVA så blir det billig. I tillegg overskudd av kraft( enn så lenge) OSV..

Men nei takk til -20-30-40C. stiv kuling, stengte veier, opptil 10-15 mil til sykehus og ca. 5-6 mnd mørketid for min del. Da betaler jeg gjerne noen kroner ekstra her på Vestlandet.( nå i vinter en natt med -6, ellers stort sett bare plussgrader opptil 10-12)

Bosetting er viktig for å beholde suvereniteten til landet vårt, særlig siden vi grenser til Russland. Det er nettopp sånne ting du nevner som gjør det nødvendig med noen bosettingstiltak i nord. Mva-fritaket på strøm og nettleie gjelder de 3 nordligste fylkene. Fritaket på elavgift gjelder bare de 1,5 nordligste fylkene.

Disse bosettingstiltakene er to av flere tiltak, som en gang på 90-tallet kom som erstatning for et annet tiltak som forsvant pga noe EØS-regler. Jeg husker bare bruddstykker her, men alt i alt så fungerer det ikke kjempebra ettersom det er veldig få kommuner i Nord-Norge som opplever folkevekst. Tiltakene monner altså ikke mer enn de må gjøre. Folkeveksten i sør er mye høyere i prosent.

Hvis politikerne hører på nettselskapenes lobbyister om at de vil ha redusert mva-sats, så krymper bosettingstiltaket i nord, relativt til sør. Det er neppe smart i dagens geopolitiske situasjon der vi prøver å bemanne opp landsdelen og da spesielt den militære aktiviteten.

Endret 27. desember 2024 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (6 timer siden):

En makspris på 30 øre vil dra teppet under hele strømspare-næringen. Isolasjonsprodusenter, varmepumpeimportører, vedovn-produsenter, ved-produsenter, fjernvarmeprodusenter, vindusprodusenter, solcelleleverandører og ikke minst byggenæringen som monterer disse løsningene.

 

Kunne linket det til energiklasser og energimerking. Så blir det større oversikt over dette også. Få lavere pristak på mer energieffektive hus/bygninger. 

Uansett er det tull med fluktueringer opp mot 13kr/kwh i Norge. Det ødelegger jo for minst like mange markeder angående industri der ute, så et 100% dekningstak syns jeg vi burde ha. 

Endret 27. desember 2024 av oophus

[Simen1]

Velkommen tilbake. Det må jeg si var gjensyn.

Jeg vil gjerne også ha ned byggekostnadene, men vet ikke helt hvor man skal ta priskuttet. Byggematerialer koster det de koster og jeg tror ikke det er noen overveldende grådighet i deler av bransjen. Skal man kutte kostnader så går det jo ofte ut over nettopp sånne ting som energisparing og tekniske systemer.

13 kroner gjaldt 1 av årets 8760 timer, i 1 av 5 prisområder. Jeg tror ikke denne ene dråpen får det til å renne over i så mange glass. Hvis noen bedrifter går dukken akkurat nå, så tror jeg de sliter med flere og større ting enn den timen.

Den pristoppen er først og fremst et symptom på svært stort sprik mellom produksjon og forbruk. Vi manglet reguleringsevne den timen. Kraftnettet var antagelig nært ved å bryte sammen (uakseptable spenningsfall eller utkoblinger). Det bør vi se nærmere på så vi unngår reprise.

[oophus]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

13 kroner gjaldt 1 av årets 8760 timer, i 1 av 5 prisområder. Jeg tror ikke denne ene dråpen får det til å renne over i så mange glass. Hvis noen bedrifter går dukken akkurat nå, så tror jeg de sliter med flere og større ting enn den timen.

Vi skal nok ganske langt ned i pris fra 13kroner toppen hvor man møter problemer i industrien. Det at man ikke kan planlegge og sette fastprisrammevilkår som før gjør jo at det er ugunstig å bygge videre industri her også. 

Ved 90% sikring, så kan man risikere at resterende 10% fort koster mer enn det som er sikret med slike fluktueringer. Da velger man ikke Norge for ny kraftkrevende industri. 

Vi er forøvrig enig med resten. Bare sunt å være tilkoblet på flere punkter, det gir større muligheter, men dagens ordning er for meg bare en midlertidig en. Det ser man jo hver gang det blir dyrt i mediene. 

Endret 28. desember 2024 av oophus

[qualbeen]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Det stemmer ikke. Sjekk nordpool og andre kilder. Prisene har variert i tiår. Nå har vel pristoppen i Trøndelag i 2011 og 2003(?) blitt dratt frem som eksempel på det nokså mange ganger her i tråden.

Tja ... Hvis vi omformuleres fra "dønn stabilt" til "relativt stabilt", er vi kanskje mer enige? 

Noe varians var det såklart. Men jeg drev med utleie av en kjellerleilighet for mange herrens år siden, og prøvde å regne ut hvor mye strømmen ville koste (felles anlegg). Til tross for sesongvariasjoner, så oppdaget jeg at over tid var prisen ganske ofte innenfor intervallet 90-110 øre (inkludert nettleie o.a. avgifter). 

 

Jeg fant denne på SSB:

Kilde: https://www.ssb.no/statbank/table/09387/chartViewLine/

 

Dønn stabilt var det ikke. Forbrukere flest meldte dog inn reelt/stipulert forbruk kun én gang i måneden. Prisen var gjerne satt fixed for flere uker av gangen, men det er godt mulig vi hadde tilgang på en slags spot-pris også den gang? (Jeg husker ikke helt...) 

Men når du ser på grafen, så ser man at de små svingningene vi hadde på ingen måte var så dramatiske som det vi har fått etter at Tyskland faset ut stabil produksjon (til fordel for variabel sol- og vindkraft).

 

PS: jeg fant dessverre ikke tall eldre enn 2012. Det var synd. Skulle helst hatt med et tiår til eller så, synes jeg.

Endret 28. desember 2024 av qualbeen

[Morromann]

Simen1 skrev (11 timer siden):

 

Det er helt nødvendig at kraftselskapene går i pluss, så nullpriser er ikke sunt. Det er også nødvendig at folk ikke blir fattige av å betale strømregninga så for høye kan de heller ikke være. Derfor krav nr 1.

 

Kanskje det hadde vært en ide å ikke ha private kraftselskaper i det hele tatt som sikler etter profitt på en grunnleggende viktig infrastruktur. Skal private vannselskaper og vannbørs bli det neste?

 

Simen1 skrev (10 timer siden):

 

Hvis politikerne hører på nettselskapenes lobbyister om at de vil ha redusert mva-sats, så krymper bosettingstiltaket i nord, relativt til sør. Det er neppe smart i dagens geopolitiske situasjon der vi prøver å bemanne opp landsdelen og da spesielt den militære aktiviteten.

Det er vel ikke noe problem da det finnes andre gunstige "gulerøtter" for å opprettholde bosetningen i nord; for eksempel innen diverse skattetrekk andre steder? Dette må ikke brukes som argument for at resten av landet skal betale ågerpriser på strøm.

[Simen1]

@oophus De fleste bedrifter får strømregning på månedsbasis, og har likviditet til å ta unna uforutsette utgifter. Da er det ikke en enkelt time-pris på 10,53 kr/kWh som velter lasset. Husholdninger betalte 2,74 kr/kWh den "13-kroners-timen".

@qualbeen Jeg ser du henter fram kvartals-data fra SSB. Er vi da enige i at man ikke bør henge seg opp i enkelttimer, i ett av fem prisområder, ei heller historisk fra Trøndelag i 2011 og 2003? I så fall så er foreløpige tall (89 av 92 dager i 4. kvartal) at snitt spotpris i NO2 blir 64,2 øre/kWh. Spotpris er som alltid uten mva, nettleie og strømstøtte.

@Morromann Kraftselskaper har god konkurranse. Veldig god. Ikke forveksle med nettselskaper som har geografiske monopol og kan sammenlignes med vannselskap på "vannbørs". Vann er ikke like lett å utveksle med nabolandene eller andre landsdeler, så det ville i praksis blitt geografiske monopol det også. Da måtte man sikret prisene med f.eks forbud mot å ta ut overskudd. Per i dag så har de kommunale vannverkene nettopp en sånn lov. De har ikke lov til å ta ut overskudd fra VA-etaten. Det må drives til selvkost. Eventuelle bomskudd i regnskapet kan føre til noe overskudd, men dette har de ikke lov til å ta utbytte fra eller subsidiere andre deler av den kommunale driften med. Overskuddet holdes innen VA slik at det finansierer ting på neste års budsjett. Blir det overskudd flere år på rad så skal den kommunale VA-avgiften senkes.

Ja, poenget mitt er at hvis nettselskapenes lobbyister når gjennom med mva-reduksjoner på nettleie, så må det utløse andre bosettingstiltak i nord. Man kan ikke bare fjerne det ene tiltaket uten å erstatte det med noe annet. Da tømmes landsdelen sakte men sikkert, til glede for Russland.

Mva-reduksjon på nettleie høres veldig søkt ut. Det er jo ikke nettleien som skjøt i været og skapte 13kr-overskriftene.

[Minkowski]

Simen1 skrev (18 timer siden):

En makspris på 30 øre vil dra teppet under hele strømspare-næringen. Isolasjonsprodusenter, varmepumpeimportører, vedovn-produsenter, ved-produsenter, fjernvarmeprodusenter, vindusprodusenter, solcelleleverandører og ikke minst byggenæringen som monterer disse løsningene.

En makspris på 30 øre for alle løser problemene vi har i dag. Hvis man er redd for at lav pris skal forårsake nye problemer, går det f.eks. an å introdusere målrettede avgifter som løser alle de problemene du nevner. Poenget er at vi i Norge, så godt det lar seg gjøre, må sørge for at prisen vi betaler for strøm er hensiktsmessig, uten å måtte ta hensyn til eller påvirkes av forholdene i andre land rundt oss.

En slik målrettet avgift kan i prinsippet være negativ (ekstra strømstøtte) for et beskjedent energiforbruk og så vokse progressivt ved høyere forbruk. På den måten kan man oppnå både lav totalkostnad for moderat forbruk og kraftige insentiver for å spare strøm og unngå sløsing.

For øvrig er det ikke riktig at en makspris på 30 øre vil være problematisk for hele strømsparenæringen, selv uten målrettede avgifter. Med mva og nettleie snakker vi fortsatt om ca. 90 øre/kWh på dagtid og 80 øre/kWh om natten. Det er har vært marked for varmepumper og etterisolering i mange år med lavere priser enn det.

[Simen1]

Minkowski skrev (2 timer siden):

En makspris på 30 øre for alle løser problemene vi har i dag. Hvis man er redd for at lav pris skal forårsake nye problemer, går det f.eks. an å introdusere målrettede avgifter som løser alle de problemene du nevner. Poenget er at vi i Norge, så godt det lar seg gjøre, må sørge for at prisen vi betaler for strøm er hensiktsmessig, uten å måtte ta hensyn til eller påvirkes av forholdene i andre land rundt oss.

En slik målrettet avgift kan i prinsippet være negativ (ekstra strømstøtte) for et beskjedent energiforbruk og så vokse progressivt ved høyere forbruk. På den måten kan man oppnå både lav totalkostnad for moderat forbruk og kraftige insentiver for å spare strøm og unngå sløsing.

For øvrig er det ikke riktig at en makspris på 30 øre vil være problematisk for hele strømsparenæringen, selv uten målrettede avgifter. Med mva og nettleie snakker vi fortsatt om ca. 90 øre/kWh på dagtid og 80 øre/kWh om natten. Det er har vært marked for varmepumper og etterisolering i mange år med lavere priser enn det.

Makspris på 30 øre betyr en snittpris som er lavere enn det. Hvorfor skulle det "løse alle problemene vi har i dag"? Da kommer det jo raskt noen rennende til og si at en makspris på 20 øre vil løse alle problemene vi har med en makspris på 30 øre. Også videre. Det er ingen ende på hvor langt folk vil strekke seg for å spare ennå noen kroner. Det være seg tilbudspriser i butikken, offentlige avgifter eller strømpriser.

Slik jeg forstår deg så vil du ha både en makspris på 30 øre og deretter en progressiv ekstra strømstøtte på toppen av det. Der progressiviteten skal straffe høyt forbruk. Hvordan har du tenkt til å måle det? Vil store gamle trekkfulle boliger med mange barn være et av scenariene som skal straffes? Sånn jeg ser det vil dette bare skape ytterligere problemer, som krever "brannslukking" i form av motvirkende tiltak, som igjen vil falle uheldig ut for en eller annen gruppe, som så krever sine mottiltak. Sånn har vi det gående til vi får en skog av lover og byråkratiske regler som i stor grad har til hensikt å motvirke hverandre. Innviklede regler som skal motvirke allskens greier genererer kostbart og unødvendig byråkrati som smaker mer enn det egentlig løser. En samfunnsmessig bremsekloss. Derfor må løsninger holdes svært enkle. Noen vil føle det urettferdig, men noen sånne kameler må vi svelge for å unngå den byråkratiske spiralen.

[sedsberg]

Jeg er også helt for å totalt ruinere en liten del av befolkningen og potensielt en del industri for at resten ikke skal sløse med strøm.

[Simen1]

Så 73 øre = totalt ruinere, mens 30 øre = løser alle problemer.. Jaja

[J-Å]

21 hours ago, Simen1 said:

Vil store gamle trekkfulle boliger med mange barn være et av scenariene som skal straffes? 

Det bør være mulig å beregne et normalforbruk for hver familie, og sette en kWh-grense for støtten ut fra det. Det bør også være mulig å få støtte for en hytte og et hus innenfor totalrammen.

[Simen1]

J-Å skrev (4 minutter siden):

Det bør være mulig å beregne et normalforbruk for hver familie, og sette en kWh-grense for støtten ut fra det.

Vil ikke det i praksis bety at bare de som har råd til en bolig med normal standard vil få strømstøtte, mens man drar opp stigen for de som ikke har råd?

Er det ikke nettopp de minst energieffektive boligene som har størst behov for støttetiltak til energieffektivisering?

[sedsberg]

18 hours ago, Simen1 said:

Så 73 øre = totalt ruinere, mens 30 øre = løser alle problemer.. Jaja

Det er derfor vi må redusere strømstøtten!

[Simen1]

Jeg vet ikke helt om du er sarkastisk eller ikke nå, men det er jo ikke særlig sympatisk å kaste en "liten del av befolkninga" under bussen.. Prisene må ikke bli så høye at det skjer. Samtidig så kan man ikke forvente å få alt gratis her i livet og kraftprodusentene må ha et ok levebrød, også de som ikke er landets mest lønnsomme, for vi trenger alle produsentene vi har.

_____________________

Jeg hentet prisdata fra SSB fra 2012 til 2024 og kombinerte disse med konsumprisindeksen fra SSB. Så lagde jeg grafer over prisnivå per kvartal med og uten KPI-justering (til 2024-kroner). Mange vil karakterisere 2012-2019 som normalpris og snittet her var 46,1 øre eks avgifter og nettleie, kpi-justert. Hvis man skal måle dagens nivå mot historiske priser så er altså det en pris vi kan sammenligne med. Det er selvsagt hevet over enhver tvil om at prisen var unormalt høy i 2022 og litt ut i naboårene. I 2020 var prisen markant lavere enn det tidligere snittet. Men i 2024 ser det altså ganske normalt ut for 3 kvartal (35,7 øre) og 4. kvartal (41,7 øre). Dette er faktisk under det kpi-justerte snittet for 2012-2019. Hva skjedde i 2020? Pandemi. Hva skjedde i 2022? Tyskland la ned kjernekraft og Russland strupet gasseksport.

Gul = KPI-justert, blå = ujustert

Kilder: SSB tabell 08981 og 09364

Endret 29. desember 2024 av Simen1