Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jens Kr. Kirkebø]

obygda skrev (4 timer siden):

Sitter man på MDG kafeen så tenker man ikke slik dessverre. Norge er i en særstilling mhp bruk av elektrisitet. Ingen andre land i verden bruker så stor andel på oppvarming med elektristet som Norge.

 

Kilde :

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2023/rapport2023_35.pdf

 

En god dokumentasjon på sløsingen den saken der. To tredjedeler til oppvarming og 12% til varmtvann betyr nesten 80% til disse to tingene. Med bergvarme bruker vi kun ~40% av totalforbruket til oppvarming og varmtvann. 

[freedomseeker]

Jeg varmer opp boligen kun ved hjelp av vedfyring(får gratis ved), dette pga høye priser. Med kalde soverom og bad som konsekvens.
Jeg kan vel betraktes som en som er energifattig, og det i energirike Norge.
Man skal tross alt ikke bruke mye strøm før tusenlappene flyr, bare nettleien har blitt svindyr.

Før de bestemte seg for å gå med på avtaler som baserer seg på pris-harmonisering, så burde de ha tenkt på norske forhold. Vi har elektrifisert alt, inkl oppvarming av boliger. Dette pga billig vannkraft. For ikke å nevne et kaldt klima. Men, ALT FOR EU

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 timer siden):

En god dokumentasjon på sløsingen den saken der. To tredjedeler til oppvarming og 12% til varmtvann betyr nesten 80% til disse to tingene. Med bergvarme bruker vi kun ~40% av totalforbruket til oppvarming og varmtvann. 

Hvorfor anser du bruk av elektrisitet som sløsing mhp oppvarming? Vi har bygget et samfunn på bruk av denne ikke fossile energikilden vannkraft og energibærer elektrisitet. Skal vi gjøre som EU og bygge ut gass til oppvarming?

Å bygge bergvarme blir en ekstrem kostnad sett opp besparelse. De fleste eneboliger idag bruker kanskje maks 12-15k til oppvarming selv uten bergvarme. Vårt hus bruker ca 12k-15k til oppvarming. Skulle vi konvertert til bergvarme ville vel potensiale være 3-4000 kWh pr år. Å investere i bergvarme ville være galskap i dette tilfelle. Man kan gjøre det,men å kalle merforbruk man har i dag for sløsing antyder at man har en ideologisk tilnærming mer enn en realistisk.

[Smule8o]

7 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det er renter og tomtekostnader som gjør det dyrt nå. De få kronene i noen centimeter ekstra isolasjon eller 3-lags vinduer fremfor 2-lags vinduer er småpenger i sammenhengen. Krav til universell utforming utgjør antageligvis en høyere kostnad. 

Det er nok mer enn noen få cm og 3-lags vindu  som kreves for å oppfylle TEK17. Den ekstra kvadratmeteren som kreves for universell utforming bidrar selvsagt også, men man taper nok mer areal på isolasjon.

Hvordan kan en helt gjennomsnittlig rente gjøre det dyrt? Hva vil da skje om vi da skulle få høy rente? 

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 21.12.2024 den 22.54):

Ikke? Det bygges fortsatt nye hus med varmekabler/folie som hovedoppvarmingskilde for eksempel. Vi kan jo sammenligne oss med Sverige, de bruker ca. like mye strøm som oss i året men er dobbel så mange. Danmark er like mange som oss men bruker 1/4 del av strømmen.

Her er det vel ganske relevant hvordan befolkningen faktisk også bor.
Uten at jeg finner kilder akkurat nå, så bor svenskene mye mindre spredt enn vi gjør, og det er da selvfølgelig enklere å ha sentralisert fjernvarme til mange hjem.
Så er jo også spørsmålet hva som er energikilden til fjernvarmen. Mye av det er typisk biomasse, som da kan være skog.
Om det er så fryktelig mye bedre å varme hjemme ved vedfyring enn strøm produsert av vann vet jeg ikke.

Ellers så er jo denne figuren interessant, om enn noe gammel. Her er trolig industri inkludert, noe som gjør det litt vanskelig å sammenligne f.eks Norge og Sverige.

[Jens Kr. Kirkebø]

freedomseeker skrev (6 timer siden):

Jeg varmer opp boligen kun ved hjelp av vedfyring(får gratis ved), dette pga høye priser. Med kalde soverom og bad som konsekvens.
Jeg kan vel betraktes som en som er energifattig, og det i energirike Norge.
Man skal tross alt ikke bruke mye strøm før tusenlappene flyr, bare nettleien har blitt svindyr.

Hadde boligen hatt vannbåren varme kunne du varmet hele boligen samt forsynt deg med varmtvann fra veden. Vi gjør det på hytta, og det er veldig vanlig i Sverige. I Norge er det knapt noen som benytter vedfyrt sentralfyr. 

[Jens Kr. Kirkebø]

obygda skrev (48 minutter siden):

Hvorfor anser du bruk av elektrisitet som sløsing mhp oppvarming? Vi har bygget et samfunn på bruk av denne ikke fossile energikilden vannkraft og energibærer elektrisitet. Skal vi gjøre som EU og bygge ut gass til oppvarming?

Å bygge bergvarme blir en ekstrem kostnad sett opp besparelse. De fleste eneboliger idag bruker kanskje maks 12-15k til oppvarming selv uten bergvarme. Vårt hus bruker ca 12k-15k til oppvarming. Skulle vi konvertert til bergvarme ville vel potensiale være 3-4000 kWh pr år. Å investere i bergvarme ville være galskap i dette tilfelle. Man kan gjøre det,men å kalle merforbruk man har i dag for sløsing antyder at man har en ideologisk tilnærming mer enn en realistisk.

Jeg anser bruk av 80% av boligens elektrisitetsforbruk til oppvarming og varmtvann som sløsing. Det er en svært høy andel, og antyder også et ganske høyt forbruk. 

Luft/luft varmepumper er en grei løsning til rehabilitering av gamle bygg, men jeg mener bergvarme eller i det minste luft/vann burde vært standard på nybygg. Om det hadde vært det hadde prisene falt kraftig, og det ville utgjort en ganske liten del av de totale byggekostnadene.

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (47 minutter siden):

Det er nok mer enn noen få cm og 3-lags vindu  som kreves for å oppfylle TEK17. Den ekstra kvadratmeteren som kreves for universell utforming bidrar selvsagt også, men man taper nok mer areal på isolasjon.

Hvordan kan en helt gjennomsnittlig rente gjøre det dyrt? Hva vil da skje om vi da skulle få høy rente? 

Mye av den ekstra isolasjonen er i gulv og tak, det påvirker jo ikke areal. 10cm ekstra i vegg vil for et hus med grunnflate på 100m2 "koste" ca. 4m2 per etasje. 

At det er renten som gjør at boligbyggingen stort sett har stoppet opp de siste par årene med en masse konkurser som følge er vel ikke veldig omstridt? En enda høyere rente vil neppe gjøre situasjonen bedre

Endret mandag kl 08:38 av Jens Kr. Kirkebø

[Smule8o]

9 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Mye av den ekstra isolasjonen er i gulv og tak, det påvirker jo ikke areal. 10cm ekstra i vegg vil for et hus med grunnflate på 100m2 "koste" ca. 4m2 per etasje. 
 

Tenkte mer på at det var flere faktorer som påvirker prisen. Balansert ventilasjon mm. 

9 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

At det er renten som gjør at boligbyggingen stort sett har stoppet opp de siste par årene med en masse konkurser som følge er vel ikke veldig omstridt? En enda høyere rente vil neppe gjøre situasjonen bedre

Men om vi har satt oss i en situasjon hvor det er for dyrt å bygge med helt gjennomsnittlig rente er vi alvorlig på bærtur. For selv om mange ikke liker å tro det der ikke renten spesielt høy for tiden. 
Problemet er nok mer at man har tillatt kostnadene å løpe løpsk i en periode med uvanlig lav rente. Og der er TEK17 en god bidragsyter

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Tenkte mer på at det var flere faktorer som påvirker prisen. Balansert ventilasjon mm. 

Men om vi har satt oss i en situasjon hvor det er for dyrt å bygge med helt gjennomsnittlig rente er vi alvorlig på bærtur. For selv om mange ikke liker å tro det der ikke renten spesielt høy for tiden. 
Problemet er nok mer at man har tillatt kostnadene å løpe løpsk i en periode med uvanlig lav rente. Og der er TEK17 en god bidragsyter

Nå spiller nok kronekursen kraftig inn. Alt av importerte varer har blitt vesentlig dyrere, det samme gjelder importerte håndverkere. Det har gjort nybygg dyrt sammenlignet med brukte boliger. Da får vi en periode med lite nybygging mens prisen på bruktboligene stiger pga. lavt tilbud. Når prisen når en ny likevekt vil boligbyggingen garantert stige igjen, men da vil vi ha manko på håndverkere isteden...

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 minutter siden):

Jeg anser bruk av 80% av boligens elektrisitetsforbruk til oppvarming og varmtvann som sløsing. Det er en svært høy andel, og antyder også et ganske høyt forbruk. 

Luft/luft varmepumper er en grei løsning til rehabilitering av gamle bygg, men jeg mener bergvarme eller i det minste luft/vann burde vært standard på nybygg. Om det hadde vært det hadde prisene falt kraftig, og det ville utgjort en ganske liten del av de totale byggekostnadene.

Jeg er enig at bergvarme skal være standard på større bygg - men i små bygg står det ikke i forhold til investeringen.

Og vi snakker ikke om sløsing her - vi skal jo gå mot et samfunn der man bruker mindre fossile kilder. Og vi ligger langt foran Europa der. At vi bruker mer elektrisitet pr husstand skyldes først og fremst at vi nettopp bruker elektrisitet til oppvarming og følgelig har lite fossile utslipp. Europa vil jo gå over til varmepumper i stor stil som erstatning for sin gass. Videre er det jo en gang slik at jo kaldere klima man har - jo mer energi trenger man for å holde komfort temperatur. Og hos oss er det 18 grader det er stillt inn på og har vi behov for mer - vel så fyrer vi med ved. Det blir veldig provoserende å tro at folk flest har 22-25 grader innendørs gitt dagens kraftpriser. Folk flest sløser IKKE med strøm - det er en nok mer enn illusjon enn en realitet vil jeg påstå. Dessuten har nye bygg blitt vesentlig mer energieffektive enn tidligere bygg - så man har virkelig tatt tak i dette.

 

 

[Smule8o]

2 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nå spiller nok kronekursen kraftig inn. Alt av importerte varer har blitt vesentlig dyrere, det samme gjelder importerte håndverkere. Det har gjort nybygg dyrt sammenlignet med brukte boliger. Da får vi en periode med lite nybygging mens prisen på bruktboligene stiger pga. lavt tilbud. Når prisen når en ny likevekt vil boligbyggingen garantert stige igjen, men da vil vi ha manko på håndverkere isteden...

Det er desverre ingenting som tyder på at kronekursen magisk skal styrke seg betydelig. Og vi har allerde en vilt begjeldet befolkning, så om prisene på bruktboliger skal videre opp for å "ta igjen" nye har vi et kjempeproblem.

Løsningen på det er selvsagt å gjøre nybygg billigere. 

[Smule8o]

6 minutes ago, obygda said:

Jeg er enig at bergvarme skal være standard på større bygg - men i små bygg står det ikke i forhold til investeringen.

Er det lønnsomt på større bygg vil dette komme av seg selv. 

6 minutes ago, obygda said:

Og hos oss er det 18 grader det er stillt inn på og har vi behov for mer - vel så fyrer vi med ved. Det blir veldig provoserende å tro at folk flest har 22-25 grader innendørs gitt dagens kraftpriser. 

 

Hvorfor aller dager skal det å ha innetemperatur anbefalt av Helsedirektoratet på noen som helst måte vøre ansett som noe som ligner på sløsing her i "verdens rikeste land"?

Quote

Temperaturen bør ligge mellom 19–26 °C, med anbefaling om mellom 20–24 °C om vinteren og 23–26°C om sommeren Lufttemperaturen må, i tillegg til å tilpasses sesong, tilpasses barnas alder, bekledning og aktivitetsnivået i lokalene.

https://www.helsedirektoratet.no/veiledere/helse-og-miljo-i-barnehager-skoler-skolefritidsordninger/miljo-og-helsekrav-til-virksomheter/6-inneklima

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (9 minutter siden):

Er det lønnsomt på større bygg vil dette komme av seg selv. 

Hvorfor aller dager skal det å ha innetemperatur anbefalt av Helsedirektoratet på noen som helst måte vøre ansett som noe som ligner på sløsing her i "verdens rikeste land"?

https://www.helsedirektoratet.no/veiledere/helse-og-miljo-i-barnehager-skoler-skolefritidsordninger/miljo-og-helsekrav-til-virksomheter/6-inneklima

Nei, ting som er lønnsomt i nybygg kommer ikke av seg selv så lenge kundene ikke etterspør det. For det er jo ikke lønnsomt for utbygger, som vil levere et så rimelig bygg som mulig for å få kontrakten/salget. Utbygger "driter" i at bygget er uhensiktsmessig dyrt å varme opp etter at det er overlevert. Og om ikke kjøper etterspør det så ender han med et rimelig bygg som er dyrt i drift. 

Hadde det ikke vært krav til minimum isolasjonstykkelse tipper jeg de fleste hus hadde blitt levert med maks 15cm i vegg og 20cm i gulv/tak. Dette gitt av nødvendige dimensjoner på materialene som brukes (198mm dragere i tak/gulv, 98mm+48mm innlekting i vegg). Og utelukkende de billigste 2-lags vinduene. Kunden har ikke tenkt mye på slikt, de vil ha fine gulv og flotte kjøkken. Ikke god isolasjon og vinduer med lavt varmetap. Det har vært lite i fokus siden strømmen uansett har vært billig. 

[Jens Kr. Kirkebø]

obygda skrev (34 minutter siden):

Jeg er enig at bergvarme skal være standard på større bygg - men i små bygg står det ikke i forhold til investeringen.

Hva er små bygg? Eneboliger på 100m2? Vertikaldelte tomannsboliger på 80+80m2? Hadde bergvarme eller i det minste luft/vann vært påkrevd hadde kostnaden også sunket såpass at ekstrakostnaden hadde vært lønnsom å ta. I Sverige er det tross alt slik, det bygges vel knapt eneboliger der uten vannbåren varme. Og siden hele leverandørkjeden er innstilt på det er også kostnaden lav. Det er tross alt ikke dyre deler vi snakker om, men plater med spor i og rimelige plastrør.

Nå jeg rehabiliterte hytta og la inn vannbåren gulvvarme der var merkostnaden i tregulvene på ca. 250,- per m2 fremfor vanlig gulv i materialkostnad. I betonggulvene (gang, bad, teknisk rom) kostet vannbåren varme nesten ingenting da det bare er selve røret samt strips til å feste det til armeringen. Prisen inkluderte alt til og med fordeler, men ikke styringssystem og varmeproduksjonssystem. 

Jeg tilbringer en del tid på forum for husbygging, rehabilitering, varmepumper osv. Både norske og svenske forum, og mentaliteten mhp. energiforbruk og -sparing er svært annerledes mellom de norske og de svenske forumene. 

Endret mandag kl 09:32 av Jens Kr. Kirkebø

[Smule8o]

35 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nei, ting som er lønnsomt i nybygg kommer ikke av seg selv så lenge kundene ikke etterspør det.

Men om det er lønnsomt mtp ekstrakostnader vs fremtidige besparelser er det nå langt frs utenkelig at det er now kunder vil etterspør.

35 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

For det er jo ikke lønnsomt for utbygger, som vil levere et så rimelig bygg som mulig for å få kontrakten/salget. Utbygger "driter" i at bygget er uhensiktsmessig dyrt å varme opp etter at det er overlevert. Og om ikke kjøper etterspør det så ender han med et rimelig bygg som er dyrt i drift. 

Og hvorvidt det er lønnsomt i forholdt til ekstrakostnader må nå nesten kunde bestemme. Det er normalt ikke gratis å låne penger heller (selv om det virker som mo mange tror det etter noen år med ekstraordinært lave renter).

35 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hadde det ikke vært krav til minimum isolasjonstykkelse tipper jeg de fleste hus hadde blitt levert med maks 15cm i vegg og 20cm i gulv/tak. Dette gitt av nødvendige dimensjoner på materialene som brukes (198mm dragere i tak/gulv, 98mm+48mm innlekting i vegg). Og utelukkende de billigste 2-lags vinduene. Kunden har ikke tenkt mye på slikt, de vil ha fine gulv og flotte kjøkken. Ikke god isolasjon og vinduer med lavt varmetap. Det har vært lite i fokus siden strømmen uansett har vært billig. 

Man kan godt ha krav til energimerking selv om man ikke har absurde tekniske krav. Og et hus bygd etter sånne krav vil fortsatt være mye mer energieffektivt enn mye av bygningsmassen fra 50/60/70-tallet. Og det vil bli bygd mye mer av den til priser flere har råd til

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Hva er små bygg? Eneboliger på 100m2? Vertikaldelte tomannsboliger på 80+80m2? Hadde bergvarme eller i det minste luft/vann vært påkrevd hadde kostnaden også sunket såpass at ekstrakostnaden hadde vært lønnsom å ta. I Sverige er det tross alt slik, det bygges vel knapt eneboliger der uten vannbåren varme. Og siden hele leverandørkjeden er innstilt på det er også kostnaden lav. Det er tross alt ikke dyre deler vi snakker om, men plater med spor i og rimelige plastrør.

Nå jeg rehabiliterte hytta og la inn vannbåren gulvvarme der var merkostnaden i tregulvene på ca. 250,- per m2 fremfor vanlig gulv i materialkostnad. I betonggulvene (gang, bad, teknisk rom) kostet vannbåren varme nesten ingenting da det bare er selve røret samt strips til å feste det til armeringen. Prisen inkluderte alt til og med fordeler, men ikke styringssystem og varmeproduksjonssystem. 

Jeg tilbringer en del tid på forum for husbygging, rehabilitering, varmepumper osv. Både norske og svenske forum, og mentaliteten mhp. energiforbruk og -sparing er svært annerledes mellom de norske og de svenske forumene. 

Vel,når du sitter med Hytte så kaster du virkelig stein i glasshus. Jeg mener ALL strøm til hytter er selve definisjonen på sløsing. Selv har jeg bevisst IKKE kjøpt hytte selv om jeg har mer enn nok penger til å kjøpe noe slikt ,og det UTEN å be om lån. Og så sitter du der på dine høye hest og messer om sløsing. Ditt valg om hytte ER sløsing. Skjerp deg!

[Mannen med ljåen]

Jeg trodde strømkrise-menigheten mente at hytte var luksus og kvalmende overforbruk, like ille som å eie iPhone?

[obygda]

Mannen med ljåen skrev (22 minutter siden):

Jeg trodde strømkrise-menigheten mente at hytte var luksus og kvalmende overforbruk, like ille som å eie iPhone?

Iphone er ikke sløse luksus - det  bruker i alle fall ikke mer energi enn en Android. Selv bruker jeg Android fordi det oppleves friere.

Strømkrise meningheten fremstår jo som moralske voktere i keiserens nye klær dersom de faktisk sitter på objekter som bare bidrar til å øke strømkrisen mer.  De kan investere så mange millioner de bare vil i ny energi, men klima og miljø avtrykket på all slik investering vil aldri gå i pluss. Da skal man passe seg veldig med å klage på at noen kanskje bruker 3-4000 kwh ekstra i året på en enbolig sammenlignet med en løsning med f.eks bergvarme.  Bare bilturene opp ned til slike hyttefelt koster vel samfunnet ganske mye ekstra i energi også samt at det legger beslag på vei kapasitet og lager kø - og da har jeg ikke begynt å snakke om arealene de krever og som bygges ned - og jo flere hytter jo flere vindmøller må bygges også..

 

Endret mandag kl 11:14 av obygda

[Neptun1]

Minkowski skrev (På 20.12.2024 den 23.27):

Akkurat her mener jeg det er FrP og KrF som står for den mest fornuftige politikken. Begge partiene anerkjenner at vi tjener penger på kraftutveksling med utlandet samtidig som de har en tydelig plan for hvordan dette kan kombineres med lavere strømpris i Norge.

Jeg har forresten også sansen for forslaget til SV om å opprette et statlig strømselskap, men SV har nok litt andre planer med et slikt selskap enn jeg mener de burde hatt. 

SV har alltid ønsket mer i strømavgifter og dyrere strøm. De er også generelt i mot det aller meste av utbygging av infrastruktur som vannkraftverk, linjer og veier.
Så de bør ikke nevnes når fornuftig er tema. Samme med Rødt og MDG.

Nå det gjelder kraftutveksling så har vi hatt nok kabler til dette for å sikre leveringssikkerheten i mange år. Da i hovedsak til Sverige. Dette har fungert utmerket.
Monsterkablene til Nederland, England og Tyskland er ca. 90% eksportkabler akkurat slik Statnett og Statkraft ønsket.
På feile premisser vedtok et samlet storting å gå inn for å bygge nye kabler i 2012. Skjønt de visste nok bedre om prissmitten..
Dog er påstander om at vi tjener så mye på eksport ikke riktig. Så også her demonstrerer politikerne sin uforstand.
Det er forlengst innrømmet at argumentene ikke holdt vann, slik flere advarte mot.
Men politikere er som alltid ukritiske når "reven skal passe hønsegården" i dette tilfellet Statnett og Statkraft.
De ser også bare på inntektssiden, ikke tapssiden - når det private næringslivet kneler og folk mister jobben.
Industrikonsernet Elkem har lagt frem tall som viser at industriell utnyttelse av kraften gir 8-dobling av verdien sammenlignet med eksport. (!)

Nå har vi havnet i et uføre på grunn av svikefulle politikere som har gitt bort kontrollen over vannkraften vår.
Det er to ting som kan gjøres på kort sikt etter min mening. (Inntil bedre avtaler er på plass)
1) Gjøre som FrP har foreslått - innføre en makspris på 50 øre pr kwh for alle også næringslivet. 
2) Koble ut kabelen til Tyskland.
Uten tvil har de endret på spillereglene ved å ensidig legge ned alle sine kjernekraftverk uten å ha erstatning for dette. Flere kullkraftverk er også lagt ned.
Norsk næringsliv og husholdninger skal ikke blø for at tyskerne er idioter.