Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

Masse eksport då i staden.

[HF-]

kremt skrev (30 minutter siden):

Fra europower - minuspriser for kraftprodusenter. Men KUN for strøm sendt gjennom North Sea Link

 

But why?!?

[Jens Kr. Kirkebø]

J-Å skrev (1 time siden):

Ja, dessverre. Jeg hadde nylig en diskusjon rundt det med en slektning som skal bygge hus. Arkitekt og byggmester anbefaler ikke energibrønn og vannbåren varme men mener solceller er det han bør satse på.  De argumenterer med at siden huset er så godt isolert, så vil ikke vannbåren varme lønne seg. Jeg tror de tar feil.  En energibrønn (selve borehullet)  stiger omtrent like mye i prosentvis verdi som boligprisene. Mens en investering i solceller må avskrives på ca.20 år, og må trolig ha en "midtliv" oppgradering etter ca 10 år. 

Her er det nok et tilfelle der "både/og" er bedre enn "enten/eller". Solceller gir jo lite i den årstiden som bergvarme lønner seg mest. Og slik strømprisen har utviklet seg sommerstid samt bortfall av gode solkontoløsninger er det vanskelig å få økonomi i et solcelleanlegg. På nybygg der man kan bruke panelene som taktekking og elektriker samt stillas uansett er på plass er det dog litt enklere enn for ettermonteringsprosjekter. 

Disse beregningene for energibruk i nye hus tar også utgangspunkt i en ganske lav innetemperatur (tror det er 20 grader?). Når mange da stiller termostaten på 23-24 grader så blir beregningsgrunnlaget et helt annet. I tillegg brukes det en ganske lav strømpris i beregningene, på sikt kan vi risikere 3-4 kroner per kWh uten strømstøtte vinterstid i enkelte perider og da blir det dyrt med varmekabler. Dessuten får man med energibrønn tilgang på nesten gratis kjøling, noe som ofte er nødvendig på nyere hus med store vinduer mot sør. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Morsomt nok så lurer jeg på om det var Monter jeg snakket med, husker ikke. Var ikke noe spesielt snakk om energisparing på den tiden og jeg finregnet ikke på noe. Hvis ikke "ekspertisen" er med på notene, så er det kanskje ikke så rart at forbrukerne ikke henger med?

Jepp, det har ikke vært fokus fra ENØK tidligere verken hos forbruker eller leverandør. Da blir det sløsing. Eneste som kan fikse det er vesentlig høyere energipriser over tid. Selv har jeg hatt fokus på det siden vi kjøpte huset i 1998. Da var forbruket 2500L fyringsolje pr. år pluss 31 000kWh fra strømnettet. Nå bruker vi null olje og 12-13 000kWh fra strømnettet. Så gamle hus lar seg fint modernisere energimessig. Ikke bruker vi noe ved heller. 

[Jens Kr. Kirkebø]

MegaMann2 skrev (1 time siden):

Energibrønn (varmepumpen) har også en gitt levetid og trenger utskiftning etterhvert.

Moderne hus etter TEK17 trenger svært lite energi for å holde varmt.

Skal man kun se på regne på kroner og øre så vil varmefolie (elektrisk gulvvarme) lønne seg, med mindre strømprisen går til himmels.

Vannbåren varme med borrehull er den desidert dyreste løsningen å gå for. Vannbåren varme med luft-vann er også dyrt.
Vannbåren varme med elkasett kan man vurdere om man ønsker fordelene av et vannbårent system.

Et gammelt hus derimot, borr brønn.

15-20 år holder en bergvarmepumpe typisk, og bare på varmtvann vil den fort spare 50.000kWh på den tiden. 

Jeg har inntrykk av at beregningene for energibruk sjelden stemmer, i praksis blir det mye høyere pga. høyere innetemperatur, høyere vv-forbruk og mer lufting enn det som forutsettes av beregningen. I tillegg tror jeg strømprisene fremover vil ligge høyere enn det tas hensyn til i lønnsomhetsberegningene. På toppen av det får man en høyere verdi på bygningen ved salg. 

Ja, bergvarme i Norge er relativt dyrt i forhold til i Sverige. Standard er folie eller lignende og alle tillegg faktureres med gaffel. Om bergvarme ble standard ville prisen sunket som en stein. Bare boringen blir jo mye rimeligere når boreriggen kan brukes på f.eks. 40 hull i et nytt felt istedenfor 1-2 hull. Samme gjelder innkjøp av utstyr samt tiden det tar å montere alt. 

Men har man montert vannbåren varme med elkassett er det i hvert fall enkelt for neste eier av huset å oppgradere til bergvarme.

Alle jeg kjenner som har bygd hus på 2000-tallet har for øvrig valgt bergvarme, og alle er svært fornøyd med den beslutningen.

Endret søndag kl 19:18 av Jens Kr. Kirkebø

[fredrik2]

Hvis man ska jämföra mellan länder så måste man självklart ta med vad man bruker ström till. 

Danmark tror jag knappt bruker ström till uppvärmning. I Sverige är det bra mycket mer fjärvärme till uppvärming än i Norge. I många länder brukar man gas för att laga mat. 

Tvivlar på att man slösar så mycket ström i Norge trots att man brukar mye ström. 

[kremt]

1 hour ago, HF- said:

But why?!?

Ganske høy eksport nå ser jeg, ca 7000 megawatt. Hvis man ser på prisene for tyskland, danmark, nederland, ca 27-28-32 øre. Og vipps så setter de prisen i norge til 26 øre, og dermed blir det massiv eksport og tapping av magasiner så fort man klarer. Prisene blir ikke skikkelig høye før magasinene er mye lavere enn 70-80 %. Så da må de tømme så mye de kan så fort som mulig, rett og slett for å løfte prisene i hele markedet. Man produserer mye nå og dumper prisene. Men tar igjen grovt senere. 

[Jarmo]

kremt skrev (8 minutter siden):

Ganske høy eksport nå ser jeg, ca 7000 megawatt. Hvis man ser på prisene for tyskland, danmark, nederland, ca 27-28-32 øre. Og vipps så setter de prisen i norge til 26 øre, og dermed blir det massiv eksport og tapping av magasiner så fort man klarer. Prisene blir ikke skikkelig høye før magasinene er mye lavere enn 70-80 %. Så da må de tømme så mye de kan så fort som mulig, rett og slett for å løfte prisene i hele markedet. Man produserer mye nå og dumper prisene. Men tar igjen grovt senere. 

Vannkraftprodusenter bestemmer selv om de vil selge eller ikke. Vannverdien i magasiner som teller.(De er ikke pålagt å selge, dog i krisetilfeller pga. forsyningssikkerhet)

[obygda]

fredrik2 skrev (24 minutter siden):

Hvis man ska jämföra mellan länder så måste man självklart ta med vad man bruker ström till. 

Danmark tror jag knappt bruker ström till uppvärmning. I Sverige är det bra mycket mer fjärvärme till uppvärming än i Norge. I många länder brukar man gas för att laga mat. 

Tvivlar på att man slösar så mycket ström i Norge trots att man brukar mye ström. 

Sitter man på MDG kafeen så tenker man ikke slik dessverre. Norge er i en særstilling mhp bruk av elektrisitet. Ingen andre land i verden bruker så stor andel på oppvarming med elektristet som Norge.

 

 

 

Kilde :

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2023/rapport2023_35.pdf

 

[kremt]

59 minutes ago, Jarmo said:

Vannkraftprodusenter bestemmer selv om de vil selge eller ikke. Vannverdien i magasiner som teller.(De er ikke pålagt å selge, dog i krisetilfeller pga. forsyningssikkerhet)

Følg nøye med på priser, de bestemmer alt. Når prisene er høye i europa må prisene her være ennå høyere for at det ikke skal bli stor eksport. Likedan ved import, prisene her må være høyere enn europa for at utveksling med kraft skal skje. Jeg er ganske sikker på at jeg leste kraftprodusentene ikke har LOV til å nekte å selge strøm til eksport. De har heller ikke lov til å sette lavere pris for kunder i norge enn kunder i europa. De har nok satt opp et ganske strengt regelverk rundt dette de er bundet til. 

Så hvorfor er prisen her lav nå? Fordi prisen i SE-DK-DE-NL-FR-BE er lave. I morgen blir prisen høyere, men fortsatt lavere enn europa. Skal de eksportere må prisen være lavere, ellers kjøper de ikke. Det er grunnen til lave priser. 

Endret søndag kl 20:25 av kremt

[J-Å]

1 hour ago, MegaMann2 said:

Energibrønn (varmepumpen) har også en gitt levetid og trenger utskiftning etterhvert.

Moderne hus etter TEK17 trenger svært lite energi for å holde varmt.
...

Ja, som Kirkebø er jeg noe skeptisk til disse beregningene for TEK17 hus. Vi har et relativt nytt murhus (isoblokker), og vi bruker nå ca 9500 kWh (+ elbil 2500kWh)    Det er nå 15 år siden vi innstallerte væske vann varmepumpe med energibrønn  , og varmepumpen har gått 35000 timer. For hver time den går sparer vi ca 5 kWh. I tillegg har vi brukt en god del frikjøling.Vi klarer oss også med 5 kW effekttrinn.  Uten varmepumpe brukte vi over. 20000 kWh

Varmepumpen må gjerne byttes om noen år ja. Men den står tørt og varmt, og har det mye bedre enn utedelene på "billigløsningene". Og jeg regner som sagt med at verdien av selve borehullet bare stiger. 

[Jarmo]

kremt skrev (11 minutter siden):

Følg nøye med på priser, de bestemmer alt. Når prisene er høye i europa må prisene her være ennå høyere for at det ikke skal bli stor eksport. Likedan ved import, prisene her må være høyere enn europa for at utveksling med kraft skal skje. Jeg er ganske sikker på at jeg leste kraftprodusentene ikke har LOV til å nekte å selge strøm til eksport. De har heller ikke lov til å sette lavere pris for kunder i norge enn kunder i europa. De har nok satt opp et ganske strengt regelverk rundt dette de er bundet til. 

Så hvorfor er prisen her lav nå? Fordi prisen i SE-DK-DE-NL-FR-BE er lave. I morgen blir prisen høyere, men fortsatt lavere enn europa. Skal de eksportere må prisen være lavere, ellers kjøper de ikke. Det er grunnen til lave priser. 

 Det er også slik strømprisen blir fastsatt hver dag. Kraftleverandørene melder inn hvor mye de er villig til å gi for den kraftmengden som trengs det kommende døgnet, mens kraftprodusentene på sin side melder inn hvor mye de er villig til å selge strømmen sin for. Prisen fastsettes på en markedsplass som fungerer som en kraftbørs.

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-kan-tyde-pa-at-vannkraftprodusentene-sparer-pa-vannet/s/5-95-593873

https://www.nve.no/reguleringsmyndigheten/slik-fungerer-kraftsystemet/hvordan-settes-stroemprisen/

[Jarmo]

kremt skrev (53 minutter siden):

De har heller ikke lov til å sette lavere pris for kunder i norge enn kunder i europa.

 I 2021 var det totalt 312 kommuner som mottok kraftinntekter enten via konsesjonskraft, konsesjonsavgift, naturressursskatt eller utbytte.

Kommuner bestemmer selv prisen innenfor kommunegrenser ang konsesjonskraft.

https://www.nrk.no/vestland/billig-straum_-i-denne-kommunen-betaler-innbyggjarane-aldri-meir-enn-32-ore-kwh-1.16761857

https://www.vg.no/nyheter/i/8qjnOr/kommunen-betaler-bare-40-oere-ffor-stroemmen-godt-fornoeyd

https://www.nrk.no/sorlandet/far-4000-kroner-hver-av-kommunen-1.17085124

https://www.nettavisen.no/okonomi/kommunen-delte-ut-15-000-til-innbyggerne-barum-kaller-det-urettferdig/s/5-95-2045083

Osv.

 

Endret søndag kl 21:19 av Jarmo

[Kalle Klo]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jepp, det har ikke vært fokus fra ENØK tidligere verken hos forbruker eller leverandør. Da blir det sløsing. Eneste som kan fikse det er vesentlig høyere energipriser over tid. Selv har jeg hatt fokus på det siden vi kjøpte huset i 1998. Da var forbruket 2500L fyringsolje pr. år pluss 31 000kWh fra strømnettet. Nå bruker vi null olje og 12-13 000kWh fra strømnettet. Så gamle hus lar seg fint modernisere energimessig. Ikke bruker vi noe ved heller. 

Men du kan ikke forvente at folk bruker penger på ting de ikke sparer penger på? Det er kun for spesielt interesserte og idealister. Hadde myndighetene faktisk vært ærlig om økende energipriser over tid, så hadde det vært større mulighet til å tilpasse seg over tid. Renovering bør tas på rett tidspunkt (når man uansett skal gjøre andre ting), ellers blir det både dyrt og sløsete.

De fleste er ikke så flinke til å renovere, Norge er et riv og bygg nytt land, så er stygt redd at EUs 2050 regler vil medføre massiv riving. Og det er ikke akkurat miljøvennlig? 

Hvor mye har du brukt totalt på å renovere huset? Hvis du har både installert vannbåren varme og bergvarme, så er det ganske store summer? 

[HF-]

HF- skrev (3 timer siden):

But why?!?

Dei kunne heller åpne slusene og la magasinet gå på fjorden viss det er så viktig å bli kvitt kraft. 

[Minkowski]

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 timer siden):

Det går jo ut på det samme. Om strømmen en dag varierer fra 80 til 280 øre (eks. mva) og snittet er 120 øre får du med støtte basert på dagssnitt (120-73)*0,9=42,3 øre i strømstøtte eks. mva. per kWh. Pris inkl. nettleie på 50 øre vil da variere fra 97 øre den rimeligste timen til 347 øre den dyreste timen, inkl. mva. Da er det både gunstig å spare det som ikke må forbrukes de dyreste timene samtidig som det lønner seg å flytte det forbruket man uansett må ha ut av de dyreste timene. 

Med dagens strømstøtte vil prisvariasjonen være fra 142 øre til 167 øre. Altså MYE mindre å spare på å både flytte forbruk og bruke mindre totalt sett de dyrere timene. 

Varmepumper går og går hele døgnet og sparer penger kontinuerlig uten at man trenger å tenke på det. Å flytte forbruk noen enkelttimer krever en del mer innsats og gir besparelse i langt færre timer. Dermed må også besparelsen være høyere for at folk skal gidde. 

Nei, det går ikke ut på det samme. Det er helt på det rene at å flytte forbruk ikke lønner seg noe særlig med dagens strømstøtte (i hvert fall så lenge strømprisen holder seg over innslagspunktet) og jeg har aldri påstått noe annet. Det jeg sier er at det koster dyrt å sløse, når prisen er så høy at dagens strømstøtte har slått inn. 142 øre/kWh er så mye at det får folk til å stramme inn og ikke bruke mer strøm enn nødvendig. Det er ganske åpenbart, all den tid man gjennom flere tiår har installert varmepumper for å oppnå en besparelse som tilsvarer mindre enn 1/4 av dette.

[J-Å]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Men du kan ikke forvente at folk bruker penger på ting de ikke sparer penger på?

Det burde vært høyere Enova støtte, ja.. For når forbruket i mange hus halveres, så kan det blant annet bety en innsparing i nettutbygging. Men samtidig blir det færre kwh å belaste nettleie på, så prismodellene må gjerne justeres også..  

[Smule8o]

9 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

TEK17 krever heldigvis 3-lags vinduer i nybygg. 

TEK17 er også en tung bidragsyter i å gjøre nybygg så dyrt at det knapt igangsettes en eneste bolig med skarve 4,5% styringsrente.

Men da er vel pisking av befolkningen for å få de til å ta opp dyrere lån løsningen.

[Jens Kr. Kirkebø]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Men du kan ikke forvente at folk bruker penger på ting de ikke sparer penger på? Det er kun for spesielt interesserte og idealister. Hadde myndighetene faktisk vært ærlig om økende energipriser over tid, så hadde det vært større mulighet til å tilpasse seg over tid. Renovering bør tas på rett tidspunkt (når man uansett skal gjøre andre ting), ellers blir det både dyrt og sløsete.

De fleste er ikke så flinke til å renovere, Norge er et riv og bygg nytt land, så er stygt redd at EUs 2050 regler vil medføre massiv riving. Og det er ikke akkurat miljøvennlig? 

Hvor mye har du brukt totalt på å renovere huset? Hvis du har både installert vannbåren varme og bergvarme, så er det ganske store summer? 

Som jeg skrev tidligere byttet vi ut en gammel oljefyr, så vannbåren varme hadde vi allerede. Dog kun radiatorer, hele 1.etg. har etter hvert fått vannbåren gulvvarme i forbindelse med rehabilitering. Etterisolerte også gulvene i samme slengen, kjøkkenet hadde f.eks 10cm leire før. Nå 20cm glava. 

Installasjon av vannbåren gulvvarme er faktisk ikke vanskelig eller plasskrevende. Det enkleste er å legge ut 22mm sponplater med spor for 16mm vannrør i. Total byggehøyde ca. 23mm inkl. varmefordelingsplatene. 

Som du skriver i første avsnitt bruker folk ofte ikke penger på ting de ikke sparer penger på. Og grunnen til at de ikke sparer penger er at strømmen har vært billig, og dermed blir det sløsing slik jeg skrev i et tidligere innlegg. 

Bergvarmen kostet oss ca. 160k i 2006, pluss 110k for ny varmepumpe i 2022. Sparer ca. 30.000,- per år sammenlignet med elkjele som hadde vært alternativet. Med på kjøpet fikk vi nesten gratis kjøling (i drift da, kostet selvsagt litt å installere). 

Usikker på hvor mye som har blitt brukt på huset totalt, et par millioner kanskje over 25 år? Det er verdt over 6 ganger så mye nå som når vi kjøpte det, så uansett fin prisstigning. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (21 minutter siden):

TEK17 er også en tung bidragsyter i å gjøre nybygg så dyrt at det knapt igangsettes en eneste bolig med skarve 4,5% styringsrente.

Men da er vel pisking av befolkningen for å få de til å ta opp dyrere lån løsningen.

Det er renter og tomtekostnader som gjør det dyrt nå. De få kronene i noen centimeter ekstra isolasjon eller 3-lags vinduer fremfor 2-lags vinduer er småpenger i sammenhengen. Krav til universell utforming utgjør antageligvis en høyere kostnad.