Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

Mannen med ljåen skrev (23 timer siden):

Vi har bygget ut omtrent alt av vassdrag som ikke er kontroversielle, og en del kontroversielle i tillegg, som Alta.

Så lenge målet er å kunne eksportere mer til Tyskland, bør anstrengelsen heller fokuseres på å fjerne eksportkablene eller reforhandle måten prisene beregnes, slik at nordmenn slipper å bli flådd, og vi tvinges til å eksportere uforsvarlig mye og risikerer forsyningssikkerheten.

Noen vannkraftverk kan oppgraderes for å øke effektiviteten. Skattene beregnes på en slik måte at det kan straffe seg. Disse reglene kan oppdateres, slik at man ikke straffes for å ha bedre utstyr.

 

Dersom alternativet er vindmøller i nabolaget tenker eg mange vil foretrekke videre utbygging av vannkraft.

[Mannen med ljåen]

Alternativet er å slutte med krafteksport og elektrifisering av sokkelen. Ikke å bygge vindmøller for å gi veldedighet til Tyskland.

[Gazer75]

HF- skrev (4 timer siden):

Dersom alternativet er vindmøller i nabolaget tenker eg mange vil foretrekke videre utbygging av vannkraft.

Kor mange kvadratkilometer med land trur du folk vil godta blir lagt under vatn?
Kor mange elvar vil ein akseptere blir nær turrlagde for dette?
Og til kva pris?

Større kraftverk (effekt) med stort magasin er det ikkje så lett å byggje i dag.
Vi har alt nær 1600 vatn/magasin til kraftproduksjon.

Det som blir bygd ut i dag er elvekraft som hjelper lite når vi treng det mest på vinteren.

Får håpe kraftselskapa finn det lønnsamt å oppgradere med pumping slik fleire ser på no.
https://roldal-suldal.no/
Ved oppgradering til meir effekt i kombinasjon med pumping så kan ein nytte den variable krafta som vind og sol er.

[Altimeter]

22 minutes ago, Gazer75 said:

Kor mange kvadratkilometer med land trur du folk vil godta blir lagt under vatn?

Kor mange kvadratkilometer med land trur du folk vil godta bli teppebombet med vindmøller?

Å demme opp en elv lager nå i det minste et vann, som igjen gir grobunn for liv. Selve kraftverket blir som regel bygget inn i fjellet og ikke synlig for hvermansen. 

Så hva er penest, en kunstig innsjø eller 100vis av vindmøller. Og ikke minst, hva gir mest effekt?

Endret lørdag kl 20:09 av Altimeter

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (10 timer siden):

Dette er jo bare tull. Norske husholdninger sløser ikke med strømmen.

Ikke? Det bygges fortsatt nye hus med varmekabler/folie som hovedoppvarmingskilde for eksempel. Vi kan jo sammenligne oss med Sverige, de bruker ca. like mye strøm som oss i året men er dobbel så mange. Danmark er like mange som oss men bruker 1/4 del av strømmen. I Sverige er det vanskelig å selge en enebolig som ikke har enten bergvarmeanlegg, fjernvarme eller sentral vedfyring. Eller i det minste luft/vann varmepumpe. Panelovner? Da må man langt ned i pris. 

Folk kjøper også nye tolags vinduer både til nybygg og rehabilitering, selv om trelags ikke koster så mye mer men isolerer langt bedre. Og ingen ser på strømforbruket når de skal kjøpe ny fryser. I en slik grad at de mest effektive variantene ikke engang selges i Norge, man må importere selv fra Sverige eller Danmark om man vil ha de.

[Jens Kr. Kirkebø]

Minkowski skrev (10 timer siden):

Det virker ikke som du trekker noe klart, konsekvet skille mellom "MYE" og "LITE". Hvis, som du skriver, strømprisen øker med 200 øre og strømstøtten fører til at dette bare gir en økning på 20 øre, så må strømprisen nødvendigvis ha vært minst 73 øre i utgangspunktet slik at strømstøtten faktisk dekker 90% av økningen. Det betyr at du er oppe i en spotpris på minst 273 øre/kWh. Du betalar da minst 116.25 øre/kWh for kraften i tillegg til nettleie som typisk er rundt 50 øre/kWh. Totalt må du altså punge ut med noe rundt 166 øre eller mer for hver kWh du bruker. Dette beskriver du som "alt for lite" til at du gidder å flytte forbruk.

Ja, selvsagt. Om prisen på natta er 80 øre og på dagtid er 280 øre (eks mva.) så sparer jeg nøyaktig 25 øre inkl. mva. på å flytte 1kWh forbruk fra dag til natt med dagens ordning. Det er alt for lite til å gidde å bry seg. Om strømstøtten ble beregnet etter døgnsnitt ville jeg spart 250 øre på å flytte forbruk. Da begynner jeg å bry meg ja. 

[Kalle Klo]

10 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ikke? Det bygges fortsatt nye hus med varmekabler/folie som hovedoppvarmingskilde for eksempel. Vi kan jo sammenligne oss med Sverige, de bruker ca. like mye strøm som oss i året men er dobbel så mange. Danmark er like mange som oss men bruker 1/4 del av strømmen. I Sverige er det vanskelig å selge en enebolig som ikke har enten bergvarmeanlegg, fjernvarme eller sentral vedfyring. Eller i det minste luft/vann varmepumpe. Panelovner? Da må man langt ned i pris. 

Folk kjøper også nye tolags vinduer både til nybygg og rehabilitering, selv om trelags ikke koster så mye mer men isolerer langt bedre. Og ingen ser på strømforbruket når de skal kjøpe ny fryser. I en slik grad at de mest effektive variantene ikke engang selges i Norge, man må importere selv fra Sverige eller Danmark om man vil ha de.

I Sverige så er befolkningen sterkere konsentrert i sør enn i Norge. Sør-Sverige har også mildere klima enn i Sør-Norge. I Nord-Sverige bor det knapt nok folk. Tilsvarende har Danmark langt mildere klima enn snittet i Norge (vis meg det stedet i Danmark der det blir -20 C). 

I Norge har det vært politisk styrt å tvinge gjennom oppvarming med strøm; gass har vært ikke-eksisterende, og olje- og parafin-fyring har blitt forbudt. Sentralvarme er ikke lønnsomt for forbrukerne da prisen er låst til strømprisen, sammenlignet med luft-luft varmepumpe er sentralfyring dyrere (!) Mye kunne vært gjort på politisk side, men det har ingen giddet å gjøre, da man heller legger all skyld/ansvar på forbrukerne.

Da jeg byttet vinduer for 10 år siden, fikk jeg høre at to-lag og tre-lag var ekvivalent når det gjaldt isoleringsevne, eneste grunn til å velge tre-lags var for bedre lydisolering. Enten ble jeg bløffet, ellers har dette forandret seg siden da. 

[kremt]

3-lags var vesentlig dyrere når jeg byttet noen vinduer. Ny 2-lags var uansett dobbelt så bra isolert som 40 år gammel 3-lag. Som regel skal det være kun ca 20 % forskjell på 2 lag og 3 lag. Mest forskjell blir det ved sterk vind, da er 3 lag vesentlig bedre. Og selvsagt ved streng kulde, 20 minus og nedover. 

Sverige har mye biovarme, både for strømproduksjon og fjernvarme. Det er faktisk mange land som har mye fjernvarme. Landsby i Russland f.eks, fjernvarme med kull mest sannsynlig. 

[Morromann]

Mannen med ljåen skrev (17 timer siden):

Alternativet er å slutte med krafteksport og elektrifisering av sokkelen. Ikke å bygge vindmøller for å gi veldedighet til Tyskland.

Dette.

Tyskland har skutt seg selv i foten med sin sucidale energipolitikk, noe som er helt og holdent deres egen feil og bør være DERES EGET PROBLEM, ikke vårt. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om Tysklands energiproblemer så lenge vi ikke skal lide for det. De har selv skylden; null sympati. Jeg unnder dem ikke noe som helst av strømmen vår som uansett bare blir myggp*ss i havet uansett.

 

Altimeter skrev (13 timer siden):

Kor mange kvadratkilometer med land trur du folk vil godta bli teppebombet med vindmøller?
 

For gribbene i Fornybar Norge er det tydeligvia ingen grense for hvor mye natur som skal ødelegges i klimaets navn. Det har jo selv kommet ut av munnen på dem.

 

Jens Kr. Kirkebø skrev (11 timer siden):

Ikke? Det bygges fortsatt nye hus med varmekabler/folie som hovedoppvarmingskilde for eksempel.

Fordi folk trenger det for å overleve i et iskaldt land som Norge. Man kan si våre forfedre var noen raringer som valgte Norge av alle steder å slå seg ned etter istiden men sånn er det nå en gang og i moderne tid har billig strøm vært en forutsetning for å kunne overleve her - ihvertfall på vinteren.

Jens Kr. Kirkebø skrev (11 timer siden):

Ikke? Det bygges fortsatt nye hus med varmekabler/folie som hovedoppvarmingskilde for eksempel. Vi kan jo sammenligne oss med Sverige, de bruker ca. like mye strøm som oss i året men er dobbel så mange. Danmark er like mange som oss men bruker 1/4 del av strømmen. I Sverige er det vanskelig å selge en enebolig som ikke har enten bergvarmeanlegg, fjernvarme eller sentral vedfyring. Eller i det minste luft/vann varmepumpe. Panelovner? Da må man langt ned i pris. 

 

Skal vi sammenligne med Spania og Italia når vi først er i gang? Forøvrig viser jeg til hva Kalla Klo har svart under meg. Norge trenger MER strøm enn de aller fleste andre europeiske land av åpenbare årsaker.

[Minkowski]

Jens Kr. Kirkebø skrev (14 timer siden):

Ja, selvsagt. Om prisen på natta er 80 øre og på dagtid er 280 øre (eks mva.) så sparer jeg nøyaktig 25 øre inkl. mva. på å flytte 1kWh forbruk fra dag til natt med dagens ordning. Det er alt for lite til å gidde å bry seg. Om strømstøtten ble beregnet etter døgnsnitt ville jeg spart 250 øre på å flytte forbruk. Da begynner jeg å bry meg ja. 

Nå snakker du plutselig om noe helt annet. Utgangspunktet var at strømstøtten burde sørge for at det koster å sløse (altså å bruke mer strøm enn nødvendig) og det gjør den. Imidlertid oppmuntrer ikke strømstøtten i noen særlig grad til å flytte strømforbruk fra et tidspunkt til et annet, men det å la være å flytte strømforbruket er ikke det samme som å sløse.

For øvrig er du fremdeles ikke konsekvent i din definisjon av "mye" og "lite". Hvis det er alt for lite å spare 25 øre/kWh til at du gidder å bry deg, og du er representativ for det norske folk, hvorfor har det norske folk da installert varmepumper i flere tiår? Da er det jo nettopp i denne størrelsesordenen at besparelsen har ligget.

[kremt]

33 minutes ago, Minkowski said:

hvorfor har det norske folk da installert varmepumper i flere tiår? Da er det jo nettopp i denne størrelsesordenen at besparelsen har ligget.

Prisen på selve strømmen er nå en ting. Strøm + nettleie noe helt annet. Bare nettleie er ofte minst 50 øre per kwh. Så uansett hvor billig strømmen er kommer man ikke under 70-80 øre / kwh. 

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (4 timer siden):

3-lags var vesentlig dyrere når jeg byttet noen vinduer. Ny 2-lags var uansett dobbelt så bra isolert som 40 år gammel 3-lag. Som regel skal det være kun ca 20 % forskjell på 2 lag og 3 lag. Mest forskjell blir det ved sterk vind, da er 3 lag vesentlig bedre. Og selvsagt ved streng kulde, 20 minus og nedover. 

Sverige har mye biovarme, både for strømproduksjon og fjernvarme. Det er faktisk mange land som har mye fjernvarme. Landsby i Russland f.eks, fjernvarme med kull mest sannsynlig. 

Jeg byttet vinduer for 12 år siden. Merkostnaden for 3-lags med dobbelt energiglassbelegg og krypton-gass fylling var kun 25% (for selve vinduene, gjorde jobben selv) sammenlignet med 2-lags med enkelt energiglassbelegg og argon-gass fylling. U-verdi på selve glasset var 0,5 mot 0,9, en ganske betydelig forskjell som riktignok blir mindre når karmen regnes med. Likevel kan man regne omtrent 50% høyere energitap på standard 2-lags mot de beste 3-lags. 

https://www.monter.no/tips-og-inspirasjon/vindu/velge-2-lags-eller-3-lagsvindu

TEK17 krever heldigvis 3-lags vinduer i nybygg. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Kalle Klo skrev (5 timer siden):

I Sverige så er befolkningen sterkere konsentrert i sør enn i Norge. Sør-Sverige har også mildere klima enn i Sør-Norge. I Nord-Sverige bor det knapt nok folk. Tilsvarende har Danmark langt mildere klima enn snittet i Norge (vis meg det stedet i Danmark der det blir -20 C). 

I Norge har det vært politisk styrt å tvinge gjennom oppvarming med strøm; gass har vært ikke-eksisterende, og olje- og parafin-fyring har blitt forbudt. Sentralvarme er ikke lønnsomt for forbrukerne da prisen er låst til strømprisen, sammenlignet med luft-luft varmepumpe er sentralfyring dyrere (!) Mye kunne vært gjort på politisk side, men det har ingen giddet å gjøre, da man heller legger all skyld/ansvar på forbrukerne.

Da jeg byttet vinduer for 10 år siden, fikk jeg høre at to-lag og tre-lag var ekvivalent når det gjaldt isoleringsevne, eneste grunn til å velge tre-lags var for bedre lydisolering. Enten ble jeg bløffet, ellers har dette forandret seg siden da. 

Befolkningen i Sverige er sterkest konsentrert rundt Stockholm, som ligger ca. like langt nord som det sentrale østlandet. Så forskjellen er ikke stor, selv om de har områder som ligger lengre sør. Danmark har mildere klima, men ikke av en grad som ville gitt 1/4 del av strømforbruket. Kanskje 2/3 deler, om alt annet var likt. 

Ja, fjernvarme er håpløst i Norge slik prisen settes dessverre. Bergvarme er uansett en mye bedre løsning med mye lavere energitap på de stedene det kan bores. 

Ang. vinduer så se på linken i mitt andre svar. Du ble nok lurt av noen som ville selge 2-lags vinduer. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Minkowski skrev (59 minutter siden):

Nå snakker du plutselig om noe helt annet. Utgangspunktet var at strømstøtten burde sørge for at det koster å sløse (altså å bruke mer strøm enn nødvendig) og det gjør den. Imidlertid oppmuntrer ikke strømstøtten i noen særlig grad til å flytte strømforbruk fra et tidspunkt til et annet, men det å la være å flytte strømforbruket er ikke det samme som å sløse.

For øvrig er du fremdeles ikke konsekvent i din definisjon av "mye" og "lite". Hvis det er alt for lite å spare 25 øre/kWh til at du gidder å bry deg, og du er representativ for det norske folk, hvorfor har det norske folk da installert varmepumper i flere tiår? Da er det jo nettopp i denne størrelsesordenen at besparelsen har ligget.

Det går jo ut på det samme. Om strømmen en dag varierer fra 80 til 280 øre (eks. mva) og snittet er 120 øre får du med støtte basert på dagssnitt (120-73)*0,9=42,3 øre i strømstøtte eks. mva. per kWh. Pris inkl. nettleie på 50 øre vil da variere fra 97 øre den rimeligste timen til 347 øre den dyreste timen, inkl. mva. Da er det både gunstig å spare det som ikke må forbrukes de dyreste timene samtidig som det lønner seg å flytte det forbruket man uansett må ha ut av de dyreste timene. 

Med dagens strømstøtte vil prisvariasjonen være fra 142 øre til 167 øre. Altså MYE mindre å spare på å både flytte forbruk og bruke mindre totalt sett de dyrere timene. 

Varmepumper går og går hele døgnet og sparer penger kontinuerlig uten at man trenger å tenke på det. Å flytte forbruk noen enkelttimer krever en del mer innsats og gir besparelse i langt færre timer. Dermed må også besparelsen være høyere for at folk skal gidde. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Morromann skrev (4 timer siden):

Fordi folk trenger det for å overleve i et iskaldt land som Norge. Man kan si våre forfedre var noen raringer som valgte Norge av alle steder å slå seg ned etter istiden men sånn er det nå en gang og i moderne tid har billig strøm vært en forutsetning for å kunne overleve her - ihvertfall på vinteren.

Våre forfedre fyrte med ved, ikke strøm

Og ja, gulvvarme er kjekt i kulda. Men i en nybygg burde det være forbudt med panelovner og varmefolie. Da velger man vannbåren varme, som kan varmes av en varmepumpe og dermed gi svært mye lavere forbruk. Det samme varmepumpa lager også varmtvann med bare 40% av energien en vv-bereder krever. 

Jeg varmer selv opp to gamle, men rehabiliterte og etterisolerte bygninger på 200+50m2 til 24 grader og leverer varmtvann til to husholdninger med et forbruk på 7500kWh til varmepumpa årlig. Totalforbruk årlig (for begge husholdningene + elbil) ca. 18.000kWh 

[HF-]

Nok en gang rabatt på nsl for å holde oppe eksporten. No er det masse vind rundt oss, då burde vi sette prisen slik at vi får import.

[J-Å]

19 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ikke? Det bygges fortsatt nye hus med varmekabler/folie som hovedoppvarmingskilde for eksempel.

Ja, dessverre. Jeg hadde nylig en diskusjon rundt det med en slektning som skal bygge hus. Arkitekt og byggmester anbefaler ikke energibrønn og vannbåren varme men mener solceller er det han bør satse på.  De argumenterer med at siden huset er så godt isolert, så vil ikke vannbåren varme lønne seg. Jeg tror de tar feil.  En energibrønn (selve borehullet)  stiger omtrent like mye i prosentvis verdi som boligprisene. Mens en investering i solceller må avskrives på ca.20 år, og må trolig ha en "midtliv" oppgradering etter ca 10 år. 

[kremt]

Fra europower - minuspriser for kraftprodusenter. Men KUN for strøm sendt gjennom North Sea Link

Quote

Ifølge oppdaterte tall fra Nord Pool får vi søndag de første timene noen sinne med negative priser vinterstid.

De kommer imidlertid ikke i de vanlige norske prisområdene, men i den separate auksjonen på North Sea Link (NSL), den såkalte englandskabelen.

Første gang det var negative priser på denne forbindelsen, var en høstdag for to år siden. Siden har det vært minuspriser 150 ganger på NSL frem til nå. I morgen blir imidlertid aller første gang at produsentene i NO2 må betale for å sende strøm til Storbritannia vinterstid.

I to timer grytidlig søndag betaler produsentene nesten 2 øre/kWh for å levere kraft til NSL.

 

[Kalle Klo]

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jeg byttet vinduer for 12 år siden. Merkostnaden for 3-lags med dobbelt energiglassbelegg og krypton-gass fylling var kun 25% (for selve vinduene, gjorde jobben selv) sammenlignet med 2-lags med enkelt energiglassbelegg og argon-gass fylling. U-verdi på selve glasset var 0,5 mot 0,9, en ganske betydelig forskjell som riktignok blir mindre når karmen regnes med. Likevel kan man regne omtrent 50% høyere energitap på standard 2-lags mot de beste 3-lags. 

https://www.monter.no/tips-og-inspirasjon/vindu/velge-2-lags-eller-3-lagsvindu

TEK17 krever heldigvis 3-lags vinduer i nybygg. 

Morsomt nok så lurer jeg på om det var Monter jeg snakket med, husker ikke. Var ikke noe spesielt snakk om energisparing på den tiden og jeg finregnet ikke på noe. Hvis ikke "ekspertisen" er med på notene, så er det kanskje ikke så rart at forbrukerne ikke henger med?

Har fått tak i varmekamera og skal ta en sjekk snart, da ser vi hvordan vinduene matcher opp mot resten. Gir mest mening å ha en balanse, hjelper ikke mer supre vinduer hvis veggene ikke er bra, spesielt om man har relativt små vinduer, som jeg har. 

[MegaMann2]

21 minutes ago, J-Å said:

Ja, dessverre. Jeg hadde nylig en diskusjon rundt det med en slektning som skal bygge hus. Arkitekt og byggmester anbefaler ikke energibrønn og vannbåren varme men mener solceller er det han bør satse på.  De argumenterer med at siden huset er så godt isolert, så vil ikke vannbåren varme lønne seg. Jeg tror de tar feil.  En energibrønn (selve borehullet)  stiger omtrent like mye i prosentvis verdi som boligprisene. Mens en investering i solceller må avskrives på ca.20 år, og må trolig ha en "midtliv" oppgradering etter ca 10 år. 

Energibrønn (varmepumpen) har også en gitt levetid og trenger utskiftning etterhvert.

Moderne hus etter TEK17 trenger svært lite energi for å holde varmt.

Skal man kun se på regne på kroner og øre så vil varmefolie (elektrisk gulvvarme) lønne seg, med mindre strømprisen går til himmels.

Vannbåren varme med borrehull er den desidert dyreste løsningen å gå for. Vannbåren varme med luft-vann er også dyrt.
Vannbåren varme med elkasett kan man vurdere om man ønsker fordelene av et vannbårent system.

Et gammelt hus derimot, borr brønn.