Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jarmo]

https://www.nrk.no/rogaland/slik-pavirkes-stromprisen-av-kraftmarkedet-i-europa-1.17166241

[agvg]

Mannen med ljåen skrev (9 timer siden):

Jeg tror de saboterer seg selv med vilje, akkurat som Demokratene i USA. Skal vi også finansiere kjønnsskifte for ulovlige innvandrere i fengsel? Kan Jennifer Lopez, Bill Clinton og Obama reklamere for AP, slik at alle garantert vil stemme Frp og InP?

Ett av problemene i Norge er at de som påvirker politikken eksternt  er enten ute etter profitt, er idealister eller ikke forstår verdiskaping eller hvor lite inntekter mange nordmenn har, mange snakker som om gjennomsnittlig inntekt var minstelønn

Er lett og se at mange av de som ivrer for div tiltak som koster mye rett og slett ikke greier og ta inn over seg hvor lav minstesatsene i pensjon og uføretrygden er, samt vi begynner og få fenomenet arbeidene fattige i Norge også. Mange i utkanten av arbeidsmarkedet tjener veldig lite.

Under den forrige strømkrisen sa flere innvalgte på Stortinget at folk kunne bare kontakte NAV så ville de sikkert få hjelp til og betale, åpenbart hadde de fint lite kunnskaper om hvordan velferdsstaten fungerer.

[agvg]

Hårek skrev (4 timer siden):

Anders Lie Brenna (redaktør Energiwatch) skulle kommentere den høye strømprisen på Dagsrevyen i går.
Spørsmål: Hvorfor har det ingen betydning for strømprisen at vannmagasinene i Norge er ganske fulle?
Svar: ...men det er slik at det tar 7-10 dager fra vannet kommer fra øverst i vassdraget til nederst, så det er ikke bare å slå av og på vannkraftverk som om det var vann i krana. Det tar tid.

Flott med eksperter ...

Vet ikke helt hva han mente med det, dog er det en langsom prosess og stenge ned vannstrømmen, det er jo enorme krefter som skal strupes. Er det noe som vet hvor rask man kan regulere en turbin, er selvsagt enorme variasjoner vil jeg tro.

[Hårek]

agvg skrev (8 minutter siden):

Er det noe som vet hvor rask man kan regulere en turbin,

ChatGPT: Ofte på bare 5–10 minutter. I noen tilfeller kan produksjonen økes ytterligere på bare 1–2 minutter.

[Jarmo]

agvg skrev (20 minutter siden):

Vet ikke helt hva han mente med det, dog er det en langsom prosess og stenge ned vannstrømmen, det er jo enorme krefter som skal strupes. Er det noe som vet hvor rask man kan regulere en turbin, er selvsagt enorme variasjoner vil jeg tro.

– Regulerbar vannkraft er det raskeste vi har i dag, men det tar likevel flere minutter å koble et vannkraftverk ut eller inn. Det vil bli mer og mer krevende for vannkraften å justere effekten opp og ned raskt nok, men vi jobber med forskningsmiljøer og leverandører for å designe kraftverk som vil kunne levere på fremtidens behov, sier Jan Petter Haugli.

Statkraft deltar blant annet i forskningsprosjekter som skal forbedre turbiner slik at de tåler å stoppes og startes hyppigere og hurtigere.

– Vi tester også ut drift av turbiner på lav last. Da trenger vi ikke å stoppe og starte turbinen helt, men kan øke effekten veldig raskt, kanskje ned på sekunder, sier Haugli.

[Mag ne]

Å  ikke investere i to nye kabler til Danmark vil redusere strømprisen med "bare 5 prosent".

Underforstått da er det visst fornuftig å investere i de nye kablene,  forstå det den som kan.

https://e24.no/energi-og-klima/i/8qjrnE/kabelkutt-kan-gi-fem-prosent-lavere-stroempris-betyr-ikke-all-verden

[agvg]

Jarmo skrev (9 minutter siden):

– Regulerbar vannkraft er det raskeste vi har i dag, men det tar likevel flere minutter å koble et vannkraftverk ut eller inn. Det vil bli mer og mer krevende for vannkraften å justere effekten opp og ned raskt nok, men vi jobber med forskningsmiljøer og leverandører for å designe kraftverk som vil kunne levere på fremtidens behov, sier Jan Petter Haugli.

Statkraft deltar blant annet i forskningsprosjekter som skal forbedre turbiner slik at de tåler å stoppes og startes hyppigere og hurtigere.

– Vi tester også ut drift av turbiner på lav last. Da trenger vi ikke å stoppe og starte turbinen helt, men kan øke effekten veldig raskt, kanskje ned på sekunder, sier Haugli.

Men da må de vel kjøre vannet i bypass og mister mye vann hvis vi snakker om anlegg med stor fallhøyde.

[trikola]

Kanskje det raskeste VI har i dag med turbiner, men å reagere på nettforstyrrelser går betydelig raskere med storbatterier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve

Quote

On 14 December 2017, at 1:58:59 am, the Hornsdale Power Reserve (HPR) reacted when unit A3 at Loy Yang Power Station tripped. As its generators spun down over the next 30 seconds, the loss of its 560 MW of base power caused a dip in the system frequency. By 1:59:19, the frequency had fallen to 49.8 Hz, and triggered HPR's response, injecting 7.3 MW into the grid and effectively helping to stabilise the system before the Gladstone Power Station was able to respond at 1:59:27. This synchronverter reaction is a built-in feature, but had not previously been effectively demonstrated.^[29]

fra 1:58:59 til1:59:27 er 28 sekunder

Endret 12. desember av trikola

[Hårek]

agvg skrev (8 minutter siden):

Men da må de vel kjøre vannet i bypass og mister mye vann hvis vi snakker om anlegg med stor fallhøyde.

Nei, tror ikke det gjøres. Vannveien har et svingekammer / svingesjakt som fungerer som en støtdemper.

[kremt]

Statkraft monterte svinghjul på 200 tonn i en britisk kraftstasjon. Den demper svingningene i nettet pga ujevnt forbruk og produksjon. 

[Simen1]

tommyb skrev (6 timer siden):

Grunnen er økt medieeksponering på grunn av et spesielt høyt utslag.
Sånn som denne artikkelen:
https://www.nrk.no/rogaland/i-morgen-koster-strommen-13-kroner_-_-det-er-helt-ekstremt-1.17165111

Og så er det noen som klarer helt fint å se helheten for 2024, men er på jobb når de ser det:
https://www.nrk.no/sorlandet/bedrifter-fortviler-over-hoy-strompris-1.17166251

Jens eide betaler ikke 13 kr/kWh selv i dag kl 17-18. Den ene timen betaler han 10,5 kr/kWh. Mediene er kun ute etter clickbait på anekdoter / krisemaksimering.

Ja, 2,74 kr/kWh er spesielt høyt utslag, men det gjelder kun én time, i 1 av 5 prisområder og det er toppnotering for både måneden og året. Regninger deles ut månedsvis.

tommyb skrev (6 timer siden):

Sitat

- Frank Asle Mathisen driver restauranten Bite of Norway i Gudbrandsdalen, og har gått fra 8000 til 100.000 i strømutgifter.

Jeg får meg ikke til å si hans bekymringer skyldes at han ikke ser på helheten.

Jeg ser ikke på helheten selv. Jeg driter nemlig i om det er gratis strøm i juni, dersom vi ikke har råd til oppvarming i desember. Nå har vi heldigvis sluppet unna mye av galskapen her oppe i nord. Men de har ikke samme fyringsbehovet i sør. Hvis strømprisen er den samme oppe hos deg som den er nede i de dyreste områdene, så blir din strømregning mye høyere enn hos de der nede. Og en utjevning av strømpris betyr ikke at prisen går ned der, det betyr at den går opp her. Rettferdig, vissnok, hvis man ignorerer alle andre ulemper med å bo her oppe.

Hvilke perioder er det han sammenligner strømutgiftene sine på? 12,5 ganger høyere høres jo mye ut, men når vi ikke vet hvor lavt det var i den billigste perioden så kan vi heller ikke si noe om hvor høyt det er i den høyeste perioden. Folk lar seg provosere av tall som virker høye, som 100 000 kr, men uten å ha snøring på hvor mye strøm det er betaling for. Det sies heller ikke noe om strømforbruket har økt i perioden eller om alle 12,5x skyldes prisnivået. Storm i et vannglass med alt for lite informasjon til å vite noe om saken.

[Simen1]

kremt skrev (57 minutter siden):

Statkraft monterte svinghjul på 200 tonn i en britisk kraftstasjon. Den demper svingningene i nettet pga ujevnt forbruk og produksjon. 

Denne typen balansering av frekvens og spenning ved varierende forbruk kalles noe så selforklarende som roterende masse. Det er nok den eldste formen for balansering og den er svært nyttig. Roterende masse er som regel bygget sammen med generatoren som én enhet, men roterende masse kan også monteres som frittstående roterende sentrifuger andre steder i kraftnettet.

I moderne tid suppleres roterende masse av en rekke andre metoder for balansering, i det såkalte balanseringsmarkedet. Det består av blant annet batteribaserte og kondensatorbaserte løsninger for å utjevne spenninger og effekter i andre tidsspekter enn det roterende masse klarer.

[Tussi]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Ja, 2,74 kr/kWh er spesielt høyt utslag, men det gjelder kun én time, i 1 av 5 prisområder og det er toppnotering for både måneden og året. Regninger deles ut månedsvis

4kr snittpris idag uten moms i sone N02, og det er vel akkurat at der er forskjell fra sone til sone som er hovedproblemet

[obygda]

Mag ne skrev (1 time siden):

Å  ikke investere i to nye kabler til Danmark vil redusere strømprisen med "bare 5 prosent".

Underforstått da er det visst fornuftig å investere i de nye kablene,  forstå det den som kan.

https://e24.no/energi-og-klima/i/8qjrnE/kabelkutt-kan-gi-fem-prosent-lavere-stroempris-betyr-ikke-all-verden

Hvorfor opererer de med snittpriser over ett år? Slik jeg kjennet modellene kan de gi helt ned i 3 timer oppløsning. Og det virkelige interessante er jo hvor høye nivåer vi kan få i vintermånedene. Snitt over året er totalt uinteressant for folk flest. Snittprisen over døgnet er også ofte uinteressant. Det folk må forholde seg til er jo prisen når de har et visst forbruk og hva dette betyr. Vi betaler alle pris x volum og volum følger til en viss grad menneskelig aktivitet så hva snittpris er betyr mindre dersom prisen er høy når vi trenger kraften. 

Begynner å bli luta lei alle politikere som prater om snittpriser...Nei,gi oss ett bilde av kostnaden ved en forventet normal forbruksprofil over året..Om.prisen er minus 10 i juli betyr ingenting for folk som fyrer med strøm i 20 minus om vinteren. .under en periode uten vind..

 

[Neptun1]

obygda skrev (17 minutter siden):

Hvorfor opererer de med snittpriser over ett år? Slik jeg kjennet modellene kan de gi helt ned i 3 timer oppløsning. Og det virkelige interessante er jo hvor høye nivåer vi kan få i vintermånedene. Snitt over året er totalt uinteressant for folk flest. Snittprisen over døgnet er også ofte uinteressant. Det folk må forholde seg til er jo prisen når de har et visst forbruk og hva dette betyr. Vi betaler alle pris x volum og volum følger til en viss grad menneskelig aktivitet så hva snittpris er betyr mindre dersom prisen er høy når vi trenger kraften. 

Begynner å bli luta lei alle politikere som prater om snittpriser...Nei,gi oss ett bilde av kostnaden ved en forventet normal forbruksprofil over året..Om.prisen er minus 10 i juli betyr ingenting for folk som fyrer med strøm i 20 minus om vinteren. .under en periode uten vind..

 

Ja, lave strømpriser i sommermånedene er som sagt helt uinteressant for alle som fyrer med strøm (de langt fleste).
Allikevel skal det terpes på de lave strømprisene om sommeren når forbruket er en brøkdel i forhold til vintermånedene.
For kraftkrevende produksjon har det selvsagt betydning med lave priser om sommeren, men altså ikke for husholdningene.

Til og med om vinteren skrus strømprisen i været når folk er hjemme (som du skriver) - og særlig på tidspunkt de lager mat.
Svina lurer ingen.

[Smule8o]

7 hours ago, tommyb said:

[1] Jeg forventer det, men det er uavklart hva de faktiske utslagene blir.

Når man går fra overskudd på effekt til underskudd vil det nok ha drastiske utslag.

7 hours ago, tommyb said:

[2] Elektrifisering av sokkelen fra land handler i stor grad om to "optics":
* hvor ren vår olje og gass kan framstilles som, og

Klassisk grønnvasking. Slikt kan vi like godt holde oss for godt till. 

7 hours ago, tommyb said:

* at vi kan vise til kutt i innenlandske utslipp når vi snakker med internasjonale aktører.
 

Og her kommer skaden med alt vi har hørt om "det er typisk norsk å været god ","verdens rikeste land" og alt det pi**et. På tide å innse at vi er et lite og ubetydelig land i en stor og brutal verden.

7 hours ago, tommyb said:

Det første punktet er viktig for at vi skal få solgt olje/gass til EU med best mulig vilkår.
 

Virkeligheten er i ferd med å innhente EU. Så de vil nok kjøpe fra den som er i stand til å levere garanterte volum billigst.

7 hours ago, tommyb said:

Det andre punktet er viktig for at vi skal kunne ha troverdighet internasjonalt. Igjen, fordi at vi skal kunne påvirke internasjonalt og kunne fortsette olje- og gasseksport under best mulig vilkår.

Her er det penga som rår. Vi er best og billigst for nord-europa. Har store ulemper i resten av verden.

7 hours ago, tommyb said:

På en skala fra uten restriksjoner til importforbud, er det veldig viktig for inntektene til AS Norge at olje/gass kan grønnvaskes. Vi skal ikke glemme at i utgangspunktet var det stor motstand mot å produsere olje og gass så langt nord, fordi det er ekstra risiko og belastning for miljøet. Grønnvasking er en direkte faktor i hvor mye olje og gass industrien "slipper unna med" å produsere.

Virkeligheten har en tendens til å vinne til slutt. Den er som sagt i ferd med å innhente Europa.

7 hours ago, tommyb said:

Så det er [deler av] den politiske siden av motivasjonen. Når det gjelder om utslippene globalt har noen positiv effekt av det, så er min oppfatning at det, som du sier, primært flytter utslippene over på kontinentet, siden vi da sender ren elektrisitet som ellers ville ha blitt sendt til kontinentet, til sokkelen i stedet. Jeg tror jeg hørte det argumentet fra en FrP-politiker, og det er isåfall det beste argumentet jeg noensinne har plukket med meg derfra. Det eneste jeg har fått med meg at FrP og MDG virker å være helt enige om.

Men i så fall må vi ta grep for å redusere eksport og prissmitte sørover. Finnes det noen som helst realistiske forslag på den fronten?

Og sånn på generell basis : hvordan det går med verden mtp klimaendringer og globale utslipp bestemmes stort sett av "de store gutta", dvs Trump, Modi, Xi og andre ledere av land med store utslipp. Så det er nok like greit å forberede seg på det verste. Da er mest mulig penger greit å ha.

[TAC-2]

34 minutes ago, obygda said:

Hvorfor opererer de med snittpriser over ett år?

Fordi man har spurt bukken om hvorfor han skal passe havresekken.  Omtrent som man gjorde før politikerne vedtok å bygge de nye utenlandskablene og de fikk høre at de ville gi en endring på et par øre.

[Gazer75]

kremt skrev (8 timer siden):

Statkraft monterte svinghjul på 200 tonn i en britisk kraftstasjon. Den demper svingningene i nettet pga ujevnt forbruk og produksjon. 

Samtidig så kvittar Statnett seg med sine. Den som sto i Sylling (Lier kommune) vart seld til Danmark og den som står i Frogner (Lillestrøm kommune) skal også fjernast ifbm fornying og ombygging der.

[tommyb]

17 hours ago, Smule8o said:

Når man går fra overskudd på effekt til underskudd vil det nok ha drastiske utslag.

Klassisk grønnvasking. Slikt kan vi like godt holde oss for godt till. 

Og her kommer skaden med alt vi har hørt om "det er typisk norsk å været god ","verdens rikeste land" og alt det pi**et. På tide å innse at vi er et lite og ubetydelig land i en stor og brutal verden.

Jeg vet ikke om det kom tydelig nok fram, men det handler 0% om at det er typisk norsk å være god, og 100% om å få best mulig vilkår for salg av våre viktigste eksportvarer, olje og gass. Grønnvasking handler ingenting om ego eller image, det er for å legge til rette for business.

Quote

Virkeligheten er i ferd med å innhente EU. Så de vil nok kjøpe fra den som er i stand til å levere garanterte volum billigst.

Her er det penga som rår. Vi er best og billigst for nord-europa. Har store ulemper i resten av verden.

Virkeligheten har en tendens til å vinne til slutt. Den er som sagt i ferd med å innhente Europa.

Men i så fall må vi ta grep for å redusere eksport og prissmitte sørover. Finnes det noen som helst realistiske forslag på den fronten?

Og sånn på generell basis : hvordan det går med verden mtp klimaendringer og globale utslipp bestemmes stort sett av "de store gutta", dvs Trump, Modi, Xi og andre ledere av land med store utslipp. Så det er nok like greit å forberede seg på det verste. Da er mest mulig penger greit å ha.

Det er jo derfor vi pumper opp gass som aldri før. Norge gjør lite eller ingenting for å redusere bruk av fossil energi, heller tvert imot - vi ønsker at all norsk fossil energi skal produseres og selges før restriksjoner kommer. Og vi jobber for å motvirke restriksjoner og få gode eksportvilkår. Det har vi til dels lykkes med gjennom å gjøre den påkrevde grønnvaskinen og til dels har energikrisa i EU hjulpet oss mye. Hadde ikke disse to tingene skjedd så hadde det sannsynligvis vært påbegynt sterkere restriksjoner på import av olje og gass til EU nå, i det arbeidet som var påbegynt og altså endte opp med at norsk gass likevel skal regnes som grønn.
 

Edit:

men når det gjelder elektrifisering av sokkelen er det en så stor sum vi snakker om at jeg håper noen går over regnestykket og sjekker om grønnvaskingen faktisk betaler seg i at vi får tilsvarende igjen i økte eksportverdier. Og da snakker jeg kun økonomi, for personlig mener jeg jo at vi har en klimakrise som kommer til å snu opp/ned på hele økonomien.

Endret 13. desember av tommyb

[tommyb]

18 hours ago, Simen1 said:

Jens eide betaler ikke 13 kr/kWh selv i dag kl 17-18. Den ene timen betaler han 10,5 kr/kWh. Mediene er kun ute etter clickbait på anekdoter / krisemaksimering.

Ja, 2,74 kr/kWh er spesielt høyt utslag, men det gjelder kun én time, i 1 av 5 prisområder og det er toppnotering for både måneden og året. Regninger deles ut månedsvis.

Hvilke perioder er det han sammenligner strømutgiftene sine på? 12,5 ganger høyere høres jo mye ut, men når vi ikke vet hvor lavt det var i den billigste perioden så kan vi heller ikke si noe om hvor høyt det er i den høyeste perioden. Folk lar seg provosere av tall som virker høye, som 100 000 kr, men uten å ha snøring på hvor mye strøm det er betaling for. Det sies heller ikke noe om strømforbruket har økt i perioden eller om alle 12,5x skyldes prisnivået. Storm i et vannglass med alt for lite informasjon til å vite noe om saken.

Uten å gå inn i detaljene i prisingen så svarte jeg på hvorfor aktiviteten på forumet gikk opp. Fordi media har økt aktiviteten som en konsekvens av et uvanlig prisutslag.

Og for alt jeg vet kan han med restauranten ha sammenlignet hummer og kanari, men hans kostnader til energi er tilsynelatende økt betydelig, og det er på toppen av andre ugunstige endringer i økonomien for småbedrifter. Sånn som generell prisstigning, økte importkostnader, høyere kapitalkostnader. Det er ikke rart at folk fortviler, det er heller rart når folk ikke har empati med de som fortviler og ser ut til å tenke at de tar feil på ett eller annet vis.