Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[kremt]

Elvia jekker opp nettleien

Setter opp nettleien 12 til 14 prosent. Forventer et ytterligere hopp i løpet av denne vinteren. 52 øre per kwh på dagtid, 45 på natt + effektledd på 140-670 per måned. Hjelper nesten ikke om strømmen er gratis, nettselskapene må ha store summer uansett. 

[sk0yern]

Fornybar Norge fornekter seg ikke:

https://e24.no/energi-og-klima/i/Oo6p3b/vaargroenn-om-flytende-havvind-burde-se-noeyere-paa-tallene
 

Sitat

– Regjeringen må lage et tak for den konkurransen som er tilstrekkelig høyt, slik at vi får mange deltagere og kan få kostnadene ned. Det er noe vi kan lære av britene, sier Evang.

Er dette en spøk?

[oldboy]

3 hours ago, sk0yern said:

Fornybar Norge fornekter seg ikke:

https://e24.no/energi-og-klima/i/Oo6p3b/vaargroenn-om-flytende-havvind-burde-se-noeyere-paa-tallene
 

Er dette en spøk?

Bare noen milliarder til så er havvindeventyret i boks.... Please!

[oldboy]

UAE Celebrates Historic Milestone as Unit 4 of the Barakah Plant Commences Commercial Operation: Delivering Full-fleet Operations

Siden vi først er inne på industrieventyr. Her har vi et godt eksempel.

 

Hvor mange vindmøller må vi bygge for å produsere 40TWh per år?

Endret 5. september av oldboy

[Jens Kr. Kirkebø]

oldboy skrev (6 timer siden):

UAE Celebrates Historic Milestone as Unit 4 of the Barakah Plant Commences Commercial Operation: Delivering Full-fleet Operations

Siden vi først er inne på industrieventyr. Her har vi et godt eksempel.

 

Hvor mange vindmøller må vi bygge for å produsere 40TWh per år?

Gitt landbasert vindkraft med 6,2MW turbiner og en utnyttelsesgrad på 40% trengs det 1841 stk. 

[Mannen med ljåen]

https://www.msn.com/nb-no/okonomi/nyheter/slakter-staten-for-pengebruk-på-batterifabrikker/ar-AA1q1Cwq?ocid

Sitat

 

Slakter staten for pengebruk på batterifabrikker

Gjennom kraftselskaper, klimafond og Innovasjon Norge har staten investert 1,73 milliarder i Morrow Batteries. Det møter hard kritikk hos finansfolk.

 

Som jeg tidligere har sagt, å bygge batterifabrikk i Norge er resultatet av en brain storming for å bruke våre penger og vår strøm på grønne tulleprosjekter. 

Endret 5. september av Mannen med ljåen

[oldboy]

Havvindselskaper mener kostnadene blir høyere enn regjeringen tror

Her er det bare å finne fram et skattefinansiert sjekkhefte og skrive det man er god for.

[Simen1]

oldboy skrev (36 minutter siden):

Havvindselskaper mener kostnadene blir høyere enn regjeringen tror

Taktisk påvirkning av forventninger til kostnad. Her skal det melkes..

Havvind burde pakke kofferten og ønskes velkommen tilbake når de har en businessplan som kan stå på egne ben.

[oldboy]

13 minutes ago, Simen1 said:

Havvind burde pakke kofferten og ønskes velkommen tilbake når de har en businessplan som kan stå på egne ben.

Nemlig, da vil vi aldri se dem igjen.

[Mannen med ljåen]

Litt av poenget med vanstyret som gjør strømprisen skyhøy, er at prosjekter som ikke er lønnsomme likevel kan bli lønnsomme.

Det er altfor lite fokus på at vi allerede har vannkraft, og ikke hadde trengt vindkraft og eksport for å drive opp prisen på ulønnsom kraftproduksjon.

Selv havvind kan lønne seg om kraftprisen blir høy nok. Det er bare å glede seg til de bygger flere kabler for å oppnå dette.

Endret 6. september av Mannen med ljåen

[Vintersko]

Måtte kikke litt på dette med energipakke 4 - dessverre er det lite fakta og mye politisk vri på alt som dyttes
ut i media. Men tok frem Europabevelsen sin tolkning av Energipakke 4 :

https://static1.squarespace.com/static/65043c685a679d16279fc89e/t/650b27096b532264ed621c89/1695229707000/Ren+energipakken.pdf

Påstand :

"Når det regner lite om vinteren og de norske vannmagasinene er
tomme, importerer Norge vindkraft fra Sverige og Danmark.
Dette sikrer Norge nok strøm om vinteren, og er med på å holde
strømprisene lave"

Spotprisene på strøm, som et flertall av landets innbyggere har som referanse, fastsettes etter marginalpris - det vil si at når etterspørselen er høy og tilbudet
lite så kan selv en liten MW endring av tilbudet flytte prisen markant - gjerne mange Euro på så lite som 50 MW. Det er bare å studere samlet budkurver
hos Nordpool på ulike land over lengre tid så vil man se perioder med ekstremt bratte kurver på tilbudssiden :
https://data.nordpoolgroup.com/auction/day-ahead/aggregated-bid-curves?deliveryDate=2024-09-07&bidCurveArea=NO

Dessverre tør/vil ikke ikke Nordpool åpent å publisere historiske kuver tilbake tid eller detaljerte kurver pr prisområde til almenheten. 
Man må være registrert markedsaktør for å følge med på dette.

Man må nesten spørre Nordpool direkte hvorfor de ikke vil ha større åpenhet, men skal man analysere dette må man nesten laste ned kurvene daglig og så studere dem 
historisk - og selv da får man ikke alle detaljer ned på prisområdenivå.
Uansett - kurvene vil vise at det i perioder skal lite endring på tilbud og etterspørsel for å flytte prisen MYE.

Prismekanismen medfører altså svært volatile priser i perioder. Prisene kan gå til ekstreme ytterligheter begge veier - og jo mer ikke regulerbar kraft man dytter
inn i systemet med en garantert minstepris - jo mer ekstremt kan det slå ut.

Det norske forbruket er høyest om vinteren av naturlige årsaker. De ekstreme lave prisene vil man aldri se en kald vinterdag - de opptrer alltid når behovet er lavt.
Den prisen som den norske forbruker ser og betaler for er i stor grad styrt av vinterprisene. Slik er det ikke nedover i Europa - der kan forbruket like gjerne være høyere
om sommeren i forbindelse med kjøling i god korrelasjon mot f.eks sol produksjon. Invers korrelasjon mellom pris og sol/vind har vi i Norge der forbruket er størst og prisene høyest
når det er sterk kulde samt lite vind og sol. Dessuten er korrelasjonen mellom vind i landene rundt Nordsjøen overraskende høy. Det betyr at det er lite hold 
i påstanden til Europabevegelsen som peker på at vi kan importere billig kraft om vinteren. Hvilken aktør i Norge med god kontroll på sine magasiner gjennom vinteren vil vel selge kraften billig om vinteren
når etterspørselen er høy? Og hvor mye billig kraft er det å finne i EU som vi kan importere? Svaret på begge spørsmål gir seg vel egentlig selv.

Dessverre roter mange med å trekke inn energibetraktninger kraftdebatten der man kaster ut betraktninger om x antall TWh import eller X antall Twh i magasiner,
mens prisen vi ser settes pr time er en effektpris - og nå jobber bransjen - dvs EU, for at man skal over til 15 min effektprising også i spotmarkedet.
Det eneste som jeg finner korrekt i Europabevegelsen sin folder på energipakke 4 er at prisen i Norge EU : "På sikt vil dette føre til jevnere strømpriser." 

Og da snakker vi om jevnere priser MELLOM landegrensene. Men vil en jevnere pris mellom landegrensene tjene Norges innbyggere?
La oss si du bor på Hamar og det er 20 minus der ute - du kan kun fyre med strøm og du har en varmepumpe med COP på 1.5 når det er 20 minus ute. 
Du betaler samme pris som en Tysker som samme dag har en utetemp på 7 grader med en COP på sin varmepumpe på 5. For å holde 20 grader inne så trenger Tyskeren ca 2 kw/h - Nordmannen
trenger 5 kw/h for å holde samme temperatur inne.  Tyskeren kan da fyre med sin varmepumpe med en COP på 5 med 2/5 = 400 W. Husholdningen på Hamar trenger 5 kw med en COP på 1.5
hvilket da gir et forbruk på 5/1.5=3333 W. Ettersom prisen er lik og målet om 20 grader inne er likt på begge husholdninger så koster det husholdningen på hamar : 3333/400 = 8.33 ganger
så mye.  Er dette rettferdig? Skal vi lage et system som oppforder folk til å flytte til varmere strøk eller investere enorme beløp i energisparingstiltak - slik energipakke 4 vil?
Hvem tjener egentlig på en slik utvikling? 

Slik jeg vurderer det vil EU sitt mål om likere priser på tvers av landegrenser medføre at en større andel av kostnadene dyttes over innbyggere i Norge. EU vil hevde vi kan tjene
gode penger på eksport fordi man historisk sett har hatt høyere priser i EU - og siden den norske produksjonskapasiteten ligger på offentlig hender - så vil dette tjene Norge.
Men folk flest kan jo ikke hente pengene sine for oppvarming hos staten gjennom strømstøtte programmer med skiftende regjeringer inn i evigheten - eller?. 
Og ved å dytte mange penger inn på offentlige budsjetter så bidrar man også til å senke produktiviteten og dernest kronekursen. 
Mao - staten vil få flere kroner inn på sine kontoer - mens innbyggere flest vil oppleve at kostnad ved oppvarming og alle
andre importerte varer går rett til himmels - vi blir rett og slett fattigere og fattigere i dette landet sammenlignet med EU innbyggeren. Kan det virkelig være slik?
Jo - som norsk ansatt i et selskap som også opererer i ulike markeder i verden kan jeg med hånden på hjertet si at vår lønnsutvikling I Norge er blitt relativt sett dårligere
enn f.eks en som lønnes i Euro. Vi er blitt billig arbeidskraft - og våre kostnader relatert til energi er blitt relativt sett høyere også - og forsvinner strømstøtten
vil det bli kroken på døra for mange husholdningsbudsjetter gjennom vinteren. Og det grønne skiftet kan ikke fungere uten at man klarer å dytte energi ned til EU heller - så da må man bygge
mer vindkraft,mer sol og sammen med dette flere overføringslinjer. Og alt dette må jo finansieres - og en god del av dette vil dessverre ende opp på nettleien også.
Mao - vi skal betale ekstra på nettleien for å kunne produsere og eksportere mer vind og sol til EU som igjen vil medføre at vi relativt sett blir ennå fattigere enn en EU borger.

Når en ser på dette i en større sammenheng så får en inntrykk av at mange av beslutningene er tatt i ruspåvirket tilstand. At man driver en form for underkastelse i forhold til EU.

Nei - jeg savner mer dyptgående utredninger av effekten av EU sine energipakker - hva betyr det for landenes innbyggere sammenlignet land for land. Hvilke lands innbyggere skal betale den største
prisen for omstillingen? Er det de som allerede har den høyeste andelen av fornybar energi - eller er det de som fortsatt fyrer med fossil energi?
 

[Jens Kr. Kirkebø]

FriskLuft skrev (5 timer siden):

La oss si du bor på Hamar og det er 20 minus der ute - du kan kun fyre med strøm og du har en varmepumpe med COP på 1.5 når det er 20 minus ute. 

Eller man kjøper en varmepumpe som klarer COP på 4 selv om det er -20 ute. Det går fint an, jeg har en selv. 

[Vintersko]

Jens Kr. Kirkebø skrev (48 minutter siden):

Eller man kjøper en varmepumpe som klarer COP på 4 selv om det er -20 ute. Det går fint an, jeg har en selv. 

Hvilket merke og modell?  COP på 4 på en varmepumpe luft/luft (som jeg tar som forutsetning her) i minus 20 er ekstremt bra. De fleste pumper klarer ikke levere mer enn ca 4 KW på maks rundt -25 - og da er COP et sted mellom 1.5 og 2 på det beste. 

Det står litt om dette her :

https://www.tu.no/artikler/effekten-faller-i-kulda-men-fortsatt-gir-varmepumpene-bade-varme-og-spart-strom-br/541852

Norges best i test varmepumpe har f.eks 2.0 i COP ved minus 25

 

 

Så noe bedre enn 2.0 er sjeldent når man bikker minus 20 - så navn og modell på pumpen er nok interessant for flere......

 

[Jens Kr. Kirkebø]

FriskLuft skrev (3 timer siden):

Hvilket merke og modell?  COP på 4 på en varmepumpe luft/luft (som jeg tar som forutsetning her) i minus 20 er ekstremt bra. De fleste pumper klarer ikke levere mer enn ca 4 KW på maks rundt -25 - og da er COP et sted mellom 1.5 og 2 på det beste. 

Så noe bedre enn 2.0 er sjeldent når man bikker minus 20 - så navn og modell på pumpen er nok interessant for flere......

Jeg sa da ingenting om luft/luft. Luft/luft varmepumper er en dårlig løsning på steder som har mye sprengkulde på vinteren. Andre typer gir mye bedre COP i kulda. Bergvarme, jordvarme, sjøvarme (om man ligger ved en innsjø eller elv) osv. 

[Vintersko]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 timer siden):

Jeg sa da ingenting om luft/luft. Luft/luft varmepumper er en dårlig løsning på steder som har mye sprengkulde på vinteren. Andre typer gir mye bedre COP i kulda. Bergvarme, jordvarme, sjøvarme (om man ligger ved en innsjø eller elv) osv. 

Ok,men en luft/vann pumpe sammen med bergvarme er en svært dyr løsning som krever en stor investering for å få implementert i en eksisterende bolig uten vannbåren varme. Det er en kostnad som tyskeren i eksempelet mitt slipper å ta. Det er derfor uredelig å komme med forslag til løsning som man ikke kan oppnå uten vesentlige forskjeller i investering. Poenget mitt står seg godt fordi med lik strømpris innad EU vil den som bor i det kaldeste klimaet sitte igjen med den største regningen. Våre komparative fordeler med rimelig fornybar kraft forsvinner helt når man får lik pris Norge/EU. Det betyr at den største kostnaden med det grønne skiftet må tas av de som allerede har høyest andel fornybar kraft. EU sin plan vil jo som Europabevegelsen sier gi likere pris i hele markedet. Men likere energibruk pr innbygger kan man ikke oppnå uten vesentlige større investereringer i Nord enn Sør i Europa. Mao vi som har den grønneste energimiksen skal ta den største regningen for EU sine planer. Planen til EU vil gjøre hver Nordmann fattigere. Vi mister vår komparative fordel. Politikere som aksepterer dette selger jo i praksis innbyggerne i landet på rot. Lik pris EU og Norge vil uten tvil dytte en større byrde over på Norges befolkning som da må investere noe voldsomt mer for å kunne klare seg med lik energimengde. Alle som har prosjektert energiberegninger i bolig vet at hver kWh ekstra man skal spare blir dyrere og dyrere for hver kWh.  Å gå fra f.eks 20 cm isolasjon til 40 cm sparer mer energi enn å gå fra 40 cm til 60 cm. Mao det blir dyrere og dyrere for hver kuldegrad man vil isolere seg imot.  Så lik pris,som er EU sitt mål,vil i praksis dytte størst kostnad over til oss Nordmenn. Løsningen til EU vil gjøre oss alle fattigere og i praksis bare flytte litt mer penger inn i offentlige budsjetter,mens den største smellen får vanlige innbyggere. 

Norge burde ikke akseptere EU sin plan fordi de største kostnadene ved planen dyttes over på de som allerde er grønnest og har den mest miljøvennlige profilen.

Endret 8. september av FriskLuft

[Jens Kr. Kirkebø]

FriskLuft skrev (3 timer siden):

Ok,men en luft/vann pumpe sammen med bergvarme er en svært dyr løsning som krever en stor investering for å få implementert i en eksisterende bolig uten vannbåren varme. 

Man trenger ikke å ha vannbåren varme i hele huset for å bruke bergvarmepumpe, man kan bruke viftekonvektor inne om man ønsker. Den tilsvarer innedelen på en luft/luft varmepumpe, og man kan ha så mange man ønsker (men det krever selvsagt rørdraging til alle). Det kan være en grei løsning for de som skal renovere huset litt etter litt, da kan man begynne med en viftekonvektor som varmer mesteparten av huset og så bygge på gulvvarme og/eller radiatorer etter hvert som man pusser opp rom. 

Men ja, det koster. Som en bonus får man dog billig varmtvann, det får ikke tyskeren. Og i mange boliger går en stor del av strømregningen til å lage varmtvann. En COP på 2,5-3 på vv-produksjon hjelper betraktelig på det. <

Kostnaden er uansett en del lavere enn f.eks totalrenovering av et bad eller kjøkken. 

[Vintersko]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Man trenger ikke å ha vannbåren varme i hele huset for å bruke bergvarmepumpe, man kan bruke viftekonvektor inne om man ønsker. Den tilsvarer innedelen på en luft/luft varmepumpe, og man kan ha så mange man ønsker (men det krever selvsagt rørdraging til alle). Det kan være en grei løsning for de som skal renovere huset litt etter litt, da kan man begynne med en viftekonvektor som varmer mesteparten av huset og så bygge på gulvvarme og/eller radiatorer etter hvert som man pusser opp rom. 

Men ja, det koster. Som en bonus får man dog billig varmtvann, det får ikke tyskeren. Og i mange boliger går en stor del av strømregningen til å lage varmtvann. En COP på 2,5-3 på vv-produksjon hjelper betraktelig på det. <

Kostnaden er uansett en del lavere enn f.eks totalrenovering av et bad eller kjøkken. 

Tja - hvor stor del av regningen som går til varmtvann avhenger av boligens totale forbruk. Jeg har et smarthus og følgelig svært god kontroll på hvor forbruket går.

Energiforbruket til varmtvann 2023 : 3970 kwh (14.8%)

Energiforbruket til elbiler 2023 : 6641 kwh (24.7%)

Totalt energiforbruk : 26813 kwh

Mao 16202 kwh gikk med til oppvarming og lys,tv og annet. Ser vi varmtvannet her så utgjør det ca 15% - det utgjør på ingen måte en stor andel og er også normalen ifølge :

https://www.fortum.com/no/strom/alt-om-strom/stromforbruk/stromforbruk-hjemme#:~:text=Oppvarming av bolig ca 60,Belysning ca 15 %

Vartmvannforbruket er også jevnt fordelt over året - det er mao mye av dette som leveres til lave kraftpriser gjennom sommer og tidlig høst. Den store utgiften blir da oppvarming ettersom det meste av kostnaden (og forbruket) her er når kraftprisen er høy.

Å redusere la oss si 5 mnd forbruk av vartmvann er omtrent 1654 kwh som da skal regnes til "høy pris" og da spare ca 50% av dette vil uansett utgjøre små utgifter. Så i praksis er det lite å hente på vartmvann mhp årlig energikostnader

Man kommer rett og slett ikke bort fra at vi i Norge har et ugunstig klima med tilhørende ugunstige priser når vi har behov for elektrisitet. Dette er stikk motsatt av hva en tysker med vanlig billig luft/luft varmepumpe vil oppleve. Her kan man da bruke de like lave sommerprisene til kjøling (da man har et stort behov) - og slipper unna med å varme opp boligen på vinteren til gunstig klima med høy COP UTEN å ta en enorm investering i varmpeumpe teknologi eller etterisolasjon slik man vil ha behov for i Norge for å komme ned på samme forbruk som tyskeren. 

Mao like kraftpriser over tid - slik Europabevegelsen mener vi går mot, og som er målet til EU, vil sammen med disse energipakkene EU dytter på oss - gjøre det relativt sett ennå dyrere enn før å holde varmen i Norge. Ikke bare det - vi gjør oss selv fattigere i prosessen sett opp mot EU borgeren også ettersom vi gir bort et komparativ fortrinn.

Og det slutter ikke der : Vi skal bygge ned masse natur for å ta dette grønne skiftet og bidra mer til EU for å få det til også . alt mens vi blir relativt sett fattigere enn EU borgeren. En bi effekt av dette er jo at en større andel av inntektene vi får fra salget gjennom eksport til EU også havner på offentlige hender. Offentlige hender er aldri så effektive som private - så vi gjør oss selv mer ineffektive i prosessen også. Dette igjen gjør at produktiviteten i landet synker - og det igjen påvirker verdien av den norske kronen. Den faller og da blir import av varer ennå høyere enn tidligere...og siden vi må importere veldig mye her i landet og prisen på det går opp - vel så blir vi alle mer fattig i dette landet ved en politikk som gir lik kraftpris på tvers av landegrensene. Lav kraftpris er svært viktig for i det hele tatt opprettholde bosetting og produktivitet her i landet - og gir vi bort denne fordelen så starter vi en negativ spiral som bidrar til å gjøre oss alle fattigere...

 

 

 

Endret 8. september av FriskLuft

[J-Å]

Det er ikke til å komme forbi at norsk kraft har høy verdi. Hvis den skal leveres billig til norske kunder, så innebærer det en form for subsidiering. Tapte inntekter for staten. Da virker det samfunnsøkonomisk riktig å flytte en del av subsidieringen over på bergvarmepumper og andre energisparende løsninger. Forbruket går ned, og den overskytende kraften kan selges dyrt til utlandet. 

Bergvarmepumper er også gunstige for det lokale elnettet, da de reduserer forbruket på den kaldeste dagen. 

[Morromann]

sk0yern skrev (På 5.9.2024 den 9:21 AM):

Fornybar Norge fornekter seg ikke:

https://e24.no/energi-og-klima/i/Oo6p3b/vaargroenn-om-flytende-havvind-burde-se-noeyere-paa-tallene
 

Er dette en spøk?

"Regjeringen klar til å bla opp" sier ihvertfall statssekretæren. Eh, nei; det er ikke regjeringen; det er VI som "blar opp". For at de skal leke "grønt skifte".

 

oldboy skrev (På 5.9.2024 den 12:49 PM):

Bare noen milliarder til så er havvindeventyret i boks.... Please!

"De nye pyramidene". Av alle malplasserte Støre-utsagn....

[sk0yern]

Man må jo bare ha sympati med sør-norge.
Sitter med den desidert største kraftproduksjone, og kraftoverskuddet, men sitter igjen med de høyeste prisene.

Alt dette pga kabl^H^H Putin og gassprisene.
Har blitt ganske stille fra de som mente kablene ikke hadde så mye å si for strømprisen i det siste.
Rart det der.