Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Gazer75]

Smule8o skrev (På 4.7.2024 den 11:08 PM):

De fleste som tror batteri er en i nærheten av en løsning for langtidslagring aner ikke hvor store energimengder det er snakk om og hvilken avsindig mengde batteri som kreves. Men naiv teknologioptimisme og lite teknisk innsikt er desverre styrende for debatten.

Er fleire mindre slike rundt om i verden, men litt vanskeleg å finne oversikt. Langtidslagring er nok langt fram, men at dei kan levere reserve osv vil eg nok tru.
I land med lite roterande reserve så vil nok slike hjelpe ein del.

Veit det er nokre gamle kolkraftverk og liknande i Tyskland der bygningar er brukt til dette, men akkurat kor dei er hugsar eg ikkje. Det var vel snakk om å bruke gamle elbil batteri osv.

[Simen1]

Jarmo skrev (På 3.7.2024 den 2:10 PM):

En undervurdert side ved solkraft er beredskap. 300 000 lokale solcelleinstallasjoner er umulig å ta ut, f.eks av Putin i en eventuell hybridkrig, mens 3 stk store kjernekraftverk er enkelt å ta ut hvis man vil skape totalt kaos i et land. Solceller bør få en større rolle i DSB beredskapsliste. Andre Europeiske land bør ha det samme. Vedfyring for beredskap bør kanskje inn i plan og bygningsloven på et eller annet vis.

Kraftkrevende industri bør i større grad forsynes lokalt, gjerne av SMR, så mer av vannkraften kan frigis til andre ting.

Endret 6. juli av Simen1

[Smule8o]

6 minutes ago, Simen1 said:

En undervurdert side ved solkraft er beredskap. 300 000 lokale solcelleinstallasjoner er umulig å ta ut, f.eks av Putin i en eventuell hybridkrig, mens 3 stk store kjernekraftverk er enkelt å ta ut hvis man vil skape totalt kaos i et land. Solceller bør få en større rolle i DSB beredskapsliste. Andre Europeiske land bør ha det samme. Vedfyring for beredskap bør kanskje inn i plan og bygningsloven på et eller annet vis.

Beredskap for hva? Her på berget behøver vi nest strøm på vinteren. Og da er det ofte svært dårlig stilt med solskinn 

[Simen1]

Smule8o skrev (34 minutter siden):

Beredskap for hva? Her på berget behøver vi nest strøm på vinteren. Og da er det ofte svært dårlig stilt med solskinn 

Beredskap for grunnleggende belysning, lading av telefoner, wifi, radio og sånne ting som bruker lite strøm.

"Strømmen" vi trenger om vinteren, er egentlig et varmebehov. Punktet om ved i tilfelle man har mulighet for vedfyring er det punktet der man skal dekke dette beredskapsbehovet. Men dette avslører også at punktet er svakt, siden mange mangler mulighet for vedfyring. Det er derfor jeg i siste setning skriver at det beredskapsbehovet bør inn i plan og bygningsloven på et eller annet vis. Ikke for at vedfyring er "koselig" i fredstid eller at lokal luftforurensning er noe man bør drive med permanent. Men det kan være en fin måte å avlaste kraftnettet de januardagene strømprisen topper seg på flere kroner og som sagt, som beredskap i tilfelle krig, naturkatastrofer og lignende ting som ikke lar seg ordne før familien er gjennomfrosen. Beredskap er viktig også for en drøss andre grunner enn Putin. I tiden etter 2 verdenskrig var beredskap så grunnleggende og underforstått at vi ikke trengte noen beredskapsplan. Folk valgte denne beredskapsformen uten oppfordringer. Nå, 3 generasjoner senere, så trenger vi en påminnelse om at beredskap er viktig. Det er for sent å begynne å planlegge beredskap etter at krig eller krise har overrumplet oss. Det er noe som må være på plass i utgangspunktet. Derfor er det trist å se at den varme-messige beredskapen har utviklet seg til et stadig større hull i plan og bygningsloven. Krigen i Ukraina har vært en vekker. Vi har vært bortskjemt med fred og har sovet i timen i flere tiår. Norge er et sårbart land i tilfelle krig, større naturkatastrofer e.l.

Endret 6. juli av Simen1

[TAC-2]

1 hour ago, Simen1 said:

En undervurdert side ved solkraft er beredskap.

I et slikt perspektiv så bør man også se på produksjonen av solcellepaneler fordelt på land, og forsåvidt produksjonen av, vel, del aller meste fordelt på land. Fra et sikkerhetsperspektiv så er utviklingen med lokalisering av all produksjon i et fåtall land bekymringsfull. Fra et miljø- og klimaperspektiv så er det ikke bra fordi disse landene har til dels veldig mye kullkraft, for befolkningen i vesten så merker man bortfallet av industri og store yrkesgrupper som ikke lenger eksisterer her.

[oldboy]

3 hours ago, Simen1 said:

En undervurdert side ved solkraft er beredskap. 300 000 lokale solcelleinstallasjoner er umulig å ta ut, f.eks av Putin i en eventuell hybridkrig, mens 3 stk store kjernekraftverk er enkelt å ta ut hvis man vil skape totalt kaos i et land. Solceller bør få en større rolle i DSB beredskapsliste. Andre Europeiske land bør ha det samme. Vedfyring for beredskap bør kanskje inn i plan og bygningsloven på et eller annet vis.

Kraftkrevende industri bør i større grad forsynes lokalt, gjerne av SMR, så mer av vannkraften kan frigis til andre ting.

Så en fremmed nasjon kan lett ta ut et kjernekraftverk men ikke noen solcellepaneler? Tuller du?

[Simen1]

TAC-2 skrev (2 timer siden):

I et slikt perspektiv så bør man også se på produksjonen av solcellepaneler fordelt på land, og forsåvidt produksjonen av, vel, del aller meste fordelt på land. Fra et sikkerhetsperspektiv så er utviklingen med lokalisering av all produksjon i et fåtall land bekymringsfull. Fra et miljø- og klimaperspektiv så er det ikke bra fordi disse landene har til dels veldig mye kullkraft, for befolkningen i vesten så merker man bortfallet av industri og store yrkesgrupper som ikke lenger eksisterer her.

Enig i det. Skjønt det er i et litt annet perspektiv. Det går fint an å installere solceller nå selv om produksjonen her til lands har dukket under og opp fra asken igjen flere ganger.

oldboy skrev (30 minutter siden):

Så en fremmed nasjon kan lett ta ut et kjernekraftverk men ikke noen solcellepaneler? Tuller du?

300 000 kraftverk som sitter på bygget som de forsyner, uavhengig av et kraftnett i mellom produksjon og forbruk.

Vs 3 kraftverk som er 100% avhengig av et storstilt kraftnett for å fordele krafta.

Hva tror du er lettest å ta ut? Kom gjerne med ferske, relevante eksempler fra konfliktområder med kjernekraft og solkraft.

[Jarmo]

Installasjonen av ny solenergi på private tak falt med 85 prosent fra juni i fjor til i år, viser foreløpige tall fra Elhub. I første halvår har privatmarkedet falt 76 prosent, målt mot samme periode i fjor. Men også bedriftsmarkedet faller nå voldsomt.

[oldboy]

On 6.7.2024 at 3:04 PM, Simen1 said:

300 000 kraftverk som sitter på bygget som de forsyner, uavhengig av et kraftnett i mellom produksjon og forbruk.

Vs 3 kraftverk som er 100% avhengig av et storstilt kraftnett for å fordele krafta.

Sånn rent militært hva tror du er enklere å forsvare? 

[Vintersko]

oldboy skrev (4 minutter siden):

Sånn rent militært hva tror du er enklere å forsvare? 

Blir sabla kjipt uansett med 300.000 anlegg en vintersdag med snøvær...Viktig infrastruktur må ha,og har som regel,dieselaggregat.

[Simen1]

oldboy skrev (4 timer siden):

Sånn rent militært hva tror du er enklere å forsvare? 

Helt klart solcelleinstallasjonene. Det trenger nemlig ikke forsvar. Selv med iherdig innsats fra en fiende så vil fortsatt 99,9% fungere og sørge for at vi får ladet telefoner, batterier, radioen, bærbar pc og ha på grunnleggende belysning på dagtid.

Som sagt, kom med noen gode relevante eksempler fra moderne tid på hvorfor du tror kjernekraft er mindre sårbart enn solceller i en langvarig krigs- eller krise-situasjon...

FriskLuft skrev (4 timer siden):

Blir sabla kjipt uansett med 300.000 anlegg en vintersdag med snøvær...Viktig infrastruktur må ha,og har som regel,dieselaggregat.

Hvorfor? Klarer du deg ikke en kveld uten tetris på telefonen? Telefoner har batterier. Mange radioer også. Poenget er at solceller er en fin beredskap som ikke krever infrastruktur over hodet for å fungere og det er heller ikke ett svakt punkt der en fiende kan ta ut et helt land bare med noen få fulltreffere.

I Ukraina er både dieselaggregat og solceller populært, men til hvert sitt formål. Diesel har til tider vært vanskelig å få tak i under krigen. Solceller er alltid tilgjengelig og mulig å bruke hver dag. Men de er mindre flyttbare og krever en del areal for å gi like mye effekt.

[trikola]

I Tyskland (og noen naboland) ser det ut å være en sterk utvikling på området 'Balkongkraftverk'. De minste har 1-2 paneler f.eks. og inverter som kobles direkte i 'schukoen' og leverer grunnlasten når solen skinner inkludert styring og pumper til sentralfyringen. Har lov til å levere opp til 600 800 watt til nettet (den såkalte ubetydelighetsgrensen) uten godkjenning men registrering. Kjøpes flatpakket på Lidl, bensinstasjonen, byggemarked eller IKEA.

Det de leverer til nettet lar gamle målere gå baklengs - er greit, det - er jo ubetydelig. Men ellers (særlig for større anlegg) blir det mindre og mindre hva nettselskapene betaler. Tendensen går derfor til hjemmebatteri som skal ta overskuddet på dagen og mate den inn når solen svikter. Med batteri er 600W 800W-grensen lett å holde selv om man produserer med flere/større paneler.

Batteriprisen på dette område (iflg en amerikansk kilde) skal ha gått ned med 40% det siste året.

For bare noen dager siden ble det en ny lov: det må heretter svært gode argumenter til for at en huseier kan nekte å installere solpaneler (minner mye på våre regler for elbilladere).

Og flere systemer får mulighet for stand-alone-drift - som kjent er det jo så langt vanlig at det ikke nytter å ha solpaneler på taket - de gir ikke strøm til huset når nettet er nede. Det blir det vel etterhvert slutt på. Strømnettet blir cellulært - smart grid.

Det meste av info er jo på tysk.

 

Endret 9. juli av trikola
Rettelse av watt-tall

[oldboy]

1 hour ago, Simen1 said:

Helt klart solcelleinstallasjonene. Det trenger nemlig ikke forsvar. Selv med iherdig innsats fra en fiende så vil fortsatt 99,9% fungere og sørge for at vi får ladet telefoner, batterier, radioen, bærbar pc og ha på grunnleggende belysning på dagtid.

Som sagt, kom med noen gode relevante eksempler fra moderne tid på hvorfor du tror kjernekraft er mindre sårbart enn solceller i en langvarig krigs- eller krise-situasjon...

Som sagt, du tuller bare.

[sk0yern]

Vil man stoppe kraftforsyningen i Norge, så går man ikke etter et kraftverk.
Tar man at par sentrale trafoer i de større byene, så lammer man samfunnet fullstendig.
Enklere enn å forsøke å skade en haug med kraftverk.
Solceller vil aldri gi et signifikant bidrag til kraftforsyningen her til lands.

[Simen1]

sk0yern skrev (24 minutter siden):

Solceller vil aldri gi et signifikant bidrag til kraftforsyningen her til lands.

Nå var det beredskap vi diskuterte og solceller er en fin beredskap, for å lade småelektronikk og andre ting som er viktige og går på strøm, i en krise- eller krigs-situasjon. Merk at bruks-scenariet er krig og krise, og at det ikke inkluderer oppvarming, drift av industri etc. Solceller er en fin backup i beredskapsammenheng. Omtrent som hermetikk og flaskevann.

Ellers så har du helt rett i at solceller ikke vil gi noe signifikant bidrag til kraftforsyningen her til lands.

[Sjørøver]

Noen som har noe innsikt i dette? Synes det er litt merkelig at hjemfallsretten kan forbigås slik. 

 

https://www.europower.no/vannkraft/leter-etter-lovbrudd-i-lyse-avtale-den-endelige-slutten-pa-hjemfallsretten-i-norge/2-1-1672605

[The Very End]

On 9.7.2024 at 7:29 PM, oldboy said:

Som sagt, du tuller bare.

Han gjør jo ikke det, men hvis du derimot forsøker å lytte / forstå det han forsøker å si at å være avhengig av noen veldig få lokasjoner er en sårbarhet. Vi så det under covid; når man kun har en håndfull fabrikker som produserer brikker, hva skjer da når en eller flere av disse går ned for telling? Kaos. Det samme kan tenkes med strøm; hvis alt er sentralisert i en håndfull anlegg så er det en enkelt bombe og så har man fucka til en hel region / land. Du kan sikre det så mye du vil militært, men vil noen så kommer man gjennom. Litt som med sikkerhet; hvis du kun har en faktor (passord) og ingenting annet (skallsikring), da er du før eller siden fucked. 

Nå, poenget er ikke at vi IKKE skal ha sentraliserte anlegg, men i tillegg kunne ha "lokal" strøm og flere kilder til dette burde vært alfa omega i tiden vi er i og som kommer. Blir det problematisk om det skjer på vinteren, selvfølgelig, men det ville gjort oss langt mer robuste. Batteriprisene er også drastisk redusert, noe som ytterligere kan styrke beredskapen med å ha energi lagret som buffer. 

Endret 13. juli av The Very End

[Simen1]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Noen som har noe innsikt i dette? Synes det er litt merkelig at hjemfallsretten kan forbigås slik. 

 

https://www.europower.no/vannkraft/leter-etter-lovbrudd-i-lyse-avtale-den-endelige-slutten-pa-hjemfallsretten-i-norge/2-1-1672605

Jeg har ikke mer innsikt enn jeg klarer å søke opp. Hjemfallsretten er hjemlet i Industrikonsesjonsloven og vannfallsrettighetsloven. Loven er omstridt, her en avhandling hos juridisk fakultet og her er en dom fra EFTA-domstolen der de konkluderer med at loven er diskriminerende / konkurransevridende.

Jeg antar det er mye penger å hente på å omgå hjemfallsretten så jeg er ikke overrasket over at kraftselskapene investerer i jurister for å prøve å omgå den.

[Sjørøver]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

eg antar det er mye penger å hente på å omgå hjemfallsretten så jeg er ikke overrasket over at kraftselskapene investerer i jurister for å prøve å omgå den

Hydro har redusert produksjonen på Karmøy for en stund siden, for det er mer lønnsomt å selge strømmen på børs. Det er absurd. Samtidig får Hydro en masse støtte fra staten. Det kan virke som Hydro ikke har livets rett lenger. 

[Simen1]

Hydro Aluminium Karmøy reduserte produksjonen 17.9.2022 på grunn av lav etterspørsel etter primæraluminium i det europeiske markedet og på grunn av høy kraftpris i NO2 (og Årdal i NO5). 7 måneder senere, 20.4.2023 gjenopptok de full produksjon. De fikk bare ENOVA-støtte for de 60 nye cellene som ble tatt i bruk fra 2018, ikke for de gamle cellene som utgjør størstedelen av produksjonen. Jeg antar at produksjonskuttet er gjort utelukkende i den gamle delen av fabrikken, der elektrolysecellene bruker mer energi per kg aluminium.

____

Tall jeg fant:

Total produksjonskapasitet for primæraluminium på Karmøy: 270 000 tonn/år, derav 75 000 tonn/år i de nye enova-støttede cellene.

Samlet kutt i produksjonen høsten 2022, for Karmøy og Årdal til sammen: 110 - 130 000 tonn/år.

Endret 13. juli av Simen1