Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Mannen med ljåen]

I det minste kunne de avbryte planen om å legge ned fullt fungerende atomkraftverk. De gjør dette med vilje. Norge er ikke avhengige av tysk strøm.

[Kahuna]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

I det minste kunne de avbryte planen om å legge ned fullt fungerende atomkraftverk. De gjør dette med vilje. Norge er ikke avhengige av tysk strøm.

For så vidt enig men jeg er ikke overbevist at det var teknisk mulig. Jeg mistenker at når først beslutningen var tatt så ble mye vedlikehold avsluttet, reservedeler ble ikke lenger kjøpt inn osv. Jeg tror beslutningen om en eventuell forlengelse måtte blitt gjort minst 3-5 år før kraftverket faktisk ble lagt ned. 

[Jarmo]

https://www.energiogklima.no/to-grader/ekspertintervju/ekspertintervjuet-brak-i-ukraina-kan-gi-mindre-gass-til-eu

[sk0yern]

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Så vakkert med tyskere i mørket...tror du ikke vi hadde røket på en smell selv i blant? Omtrent hvert 10ende år har vi tørrår så alvorlige at vi virkelig trenger utenlandskablene.

Det er ikke sant. Langt der i fra. 

[Gazer75]

8 hours ago, Kahuna said:

Benekter du at det var Putin som utløste energikrise i europa og strømpriskrise her hjemme?

Var ikkje Putin åleine som gav oss dyr straum i Norge.
Tyskland la ned sine atomkraftverk.
HVDC kabelen til Tyskland fekk prisen i NO2 til å hoppe om lag 10 øre på timen den kom i drift, og prisen fortsette oppover mot det som då var ganske normal Tysk kraftpris om eg hugsar rett.
Når NSL til UK kom i drift så fekk NO2 endå eit område med mykje høgare pris kopla mot seg og ein ser jo resultatet.
Utan desse to kablane på 1400MW kvar så ville vi ikkje sett dagens prisar her. Då ville det vore meir som i Nord-Norge (NO4).

Sverige har ikkje vorte straffa like hardt sidan dei har kun Baltic Cable på 600MW til Tyskland, SwePol til Polen på 600MW og NordBalt på 700MW til Litauen. Dei tre til saman er berre litt meir enn Skagerak HVDC mellom Norge og Danmark på 1650MW.
Kan kanskje rekne med Kontek og Storebælt kablane også, begge 600MW. Men her blir Sjælland ein buffer mot Sverige.

Endret 12. mars av Gazer75

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Omtrent hvert 10ende år har vi tørrår så alvorlige at vi virkelig trenger utenlandskablene.

Dette er i høy grad et selvpåført norsk problem som kunne vært unngått ved å videreføre utbyggingstakten før nåværende energilov flyttet denne samfunnsviktige infrastrukturen ut på børs.
En fornuftig satsing på tørrårsmagasiner, pumpekraft, energiøkonomisering, teknologiutvikling. o.l. hadde eliminert behovet for energiutveksling med langt dyrere energiområder.

Fristelsen for profitt hos de store aktørene ble for fristende. Da utnytter man begjærlig narrativet/ det vikarierende argumentet om behov for utenlandskabler. Det er flere vinnere i dette spillet, både klimaet, de som ikke har regulerkraft og de som kan justere produksjonen  på kort varsel.

Den store taperen er derimot den norske forbrukeren som betaler for gildet. Et forhold som er kynisk underkommunisert.

[Gazer75]

9 hours ago, Kahuna said:

Omtrent hvert 10ende år har vi tørrår så alvorlige at vi virkelig trenger utenlandskablene.

Sjekk kva som skjedde åra før. Eksport og frykta for at det renn over er så stor at magasina vert tømde og straum eksportert i stor stil. Alt for profitt. Når ein så får mindre nedbør enn normalt så blir det problem.
Hadde magasina vore fylte til randen kvar haust så ville det ikkje vore noko problem. Resten får vi frå Svenskane.

Ser jo berre fyllingsgraden no etter rekordfulle magasin fleire plassar. Masse eksport samtidig som det var kaldt, og no er vi eit stykke under median igjen.

Eit eksempel er rekordåret 2020 for NO2 der det rann over fleire plassar. Heile våren og sommaren 2021 var fyllingsgraden godt over median. Når hausten 2021 nærma seg så var det full eksport for å tømme magasin. NordLink var også i gang så det var endå enklare å eksportere. Dei venta regn og påfyll som aldri kom. Hadde eksporten venta til fyllingsgraden var høgare så hadde vi kanskje ikkje fått problem i 2022 der det var rekordlåg fylling frå veke 15 til 38 og prisane gjekk til himmels. Men profitten trumfar det meste. Vi vart delvis redda av mykje regn i oktober og november.

[Simen1]

Gazer75 skrev (5 timer siden):

Var ikkje Putin åleine som gav oss dyr straum i Norge.
Tyskland la ned sine atomkraftverk.

Enig i at sterkere sammenkobling av land har økt de tradisjonelt ganske lave prisene i Norge, men akkurat dette med Tysklands nedleggelse av kraftverk er jo delvis Putins verk. Han har lurt Tyskland over tid til å bli mer avhengig av russisk gass. Det er også delvis Tysklands skyld at de var så naive ovenfor Putins langvarige bearbeiding av Tyskland. Uansett, denne relasjonen er opptakten til både nedleggelse av tysk kjernekraft og økt avhengighet til russisk gass. Når naiviteten plutselig sprakk og gassprisene galloperte så snudde Tyskland kraftig om og ville ut fra avhengigheten, uten å kunne reversere kjernekraftnedleggelsene. Dette har skapt et energiunderskudd som både har gått ut over industrien og økt prisnivået på strøm.

Men ja, jeg er enig i at dette ikke er hele bildet, særlig sett fra Norsk side. Men vi kan trygt si at Putin har spilt en stor rolle for prisnivået både når gassprisen var på topp og nå i ettertid.

For ordens skyld, Russisk gass og olje selges fortsatt i Europa, bare i mindre grad enn før. Avhengigheten er så stor at vi ikke har klart å riste det helt av oss. Personlig mener jeg vi må dit før eller siden pga sikkerhetspolitikk, selv om det koster penger. Vår frihet fra Putins regime er verd prisen. Det er litt trist å se at enkelte tenker så kort som til sin egen lommebok og er naive i forhold til Putins brutale imperialisme. Krigen har vel ikke kommet nært nok innpå ennå til at alle innser alvoret.

[Kalle Klo]

2 hours ago, Simen1 said:

Enig i at sterkere sammenkobling av land har økt de tradisjonelt ganske lave prisene i Norge, men akkurat dette med Tysklands nedleggelse av kraftverk er jo delvis Putins verk. Han har lurt Tyskland over tid til å bli mer avhengig av russisk gass. Det er også delvis Tysklands skyld at de var så naive ovenfor Putins langvarige bearbeiding av Tyskland. Uansett, denne relasjonen er opptakten til både nedleggelse av tysk kjernekraft og økt avhengighet til russisk gass. Når naiviteten plutselig sprakk og gassprisene galloperte så snudde Tyskland kraftig om og ville ut fra avhengigheten, uten å kunne reversere kjernekraftnedleggelsene. Dette har skapt et energiunderskudd som både har gått ut over industrien og økt prisnivået på strøm.

Men ja, jeg er enig i at dette ikke er hele bildet, særlig sett fra Norsk side. Men vi kan trygt si at Putin har spilt en stor rolle for prisnivået både når gassprisen var på topp og nå i ettertid.

For ordens skyld, Russisk gass og olje selges fortsatt i Europa, bare i mindre grad enn før. Avhengigheten er så stor at vi ikke har klart å riste det helt av oss. Personlig mener jeg vi må dit før eller siden pga sikkerhetspolitikk, selv om det koster penger. Vår frihet fra Putins regime er verd prisen. Det er litt trist å se at enkelte tenker så kort som til sin egen lommebok og er naive i forhold til Putins brutale imperialisme. Krigen har vel ikke kommet nært nok innpå ennå til at alle innser alvoret.

Nå er du veldig snill med både de som vedtok å bygge kablene og tyskerne, da. 

Norges totale strømbidrag til europeisk kraftbalanse er relativt beskjedent, det metter ikke mye av behovet. Vi får prissmitte, men hjelper ikke mye på mangelen på gass. Norges gassleveranser er en helt annen sak, de monner, så det er først og fremst her Norges bidrag ligger. 

I begge tilfeller tjener norske myndigheter (om det er staten. kommuner, Statnett, Statkraft eller hva som helst) grovt. Norske forbrukere bruker ikke særlig mye gass (hvis du ikke griller forferdelig mye, da), men for strøm så betaler norske forbrukere mye mer enn de gjorde før kablene.

[Dubious]

Kahuna skrev (17 timer siden):

Det stemmer at de kutter ut kjernekraft men gass?!? Hva går du på? 

Hun fortalte hvordan EU prøver å fase ut kull og gass av energimiksen for å få ned utslippene. Mer sol- og vindkraft må på plass, og vannkraften skal sikre pålitelig kraft hvis været svikter.

– Det største «batteriet» vi har i Europa akkurat nå er norske vannreserver, sier Simson til NRK.'

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/eu-legger-press-pa-norge-_-mener-norge-ma-ta-inn-nye-acer-regler-na-1.16794610

[Sjørøver]

Kahuna skrev (18 timer siden):

Har du tenkt å si meg i mot? Mener du at dette *ikke* er Putin sin skyld?

Det er ikke putin sin skyld at vi bygde utenlandskabler. Det er putin sin skyld at Europa manglet gass. 

[Simen1]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Norges gassleveranser er en helt annen sak, de monner, så det er først og fremst her Norges bidrag ligger.

Jepp, jeg er enig i det og veldig glad vi kan bidra så det monner mot både russisk Dr.Evil-planer og tysk naivitet.

Gass er en enorm energieksport. Strøm er langt mindre, men har også to andre roller: Vi kjøper tilbake strøm og selger den vanligvis ut igjen dyrere. Vi bruker utlandet som backup/balanse når vi selv sliter med å takle topper. På samme måte bidrar vi til utlandet på samme måte. Slik backup er dyrt i kr/kWh, men billig i forhold til å ha nok sovende kapasitet selv. Dette yter gjensidig nytte (i kroner og øre) både for oss og våre handelspartnere. Satt på spissen så kan vi si at timer og dager med 2+ kr/kWh er mye billigere enn rullende blackout-er, eller et utall monstrøse diesel-aggregat i backup, som må skifte ut gammel diesel et par ganger i året.

Kalle Klo skrev (1 time siden):

I begge tilfeller tjener norske myndigheter (om det er staten. kommuner, Statnett, Statkraft eller hva som helst) grovt. Norske forbrukere bruker ikke særlig mye gass (hvis du ikke griller forferdelig mye, da), men for strøm så betaler norske forbrukere mye mer enn de gjorde før kablene.

Ja, men her må vi spole tilbake til Putins del av ansvaret for prisnivået. Det er mye billigere å betale 2 kr/kWh i ny og ne, enn å bli invadert og undertrykt av Russland. Den menneskelige kostnaden av sistnevne er så høy at toleransen for strømpris burde vært ubegrenset. Betalingsviljen for et verdig liv og trygghet er enorm.

[Kalle Klo]

1 hour ago, Simen1 said:

Jepp, jeg er enig i det og veldig glad vi kan bidra så det monner mot både russisk Dr.Evil-planer og tysk naivitet.

Gass er en enorm energieksport. Strøm er langt mindre, men har også to andre roller: Vi kjøper tilbake strøm og selger den vanligvis ut igjen dyrere. Vi bruker utlandet som backup/balanse når vi selv sliter med å takle topper. På samme måte bidrar vi til utlandet på samme måte. Slik backup er dyrt i kr/kWh, men billig i forhold til å ha nok sovende kapasitet selv. Dette yter gjensidig nytte (i kroner og øre) både for oss og våre handelspartnere. Satt på spissen så kan vi si at timer og dager med 2+ kr/kWh er mye billigere enn rullende blackout-er, eller et utall monstrøse diesel-aggregat i backup, som må skifte ut gammel diesel et par ganger i året.

Ja, men her må vi spole tilbake til Putins del av ansvaret for prisnivået. Det er mye billigere å betale 2 kr/kWh i ny og ne, enn å bli invadert og undertrykt av Russland. Den menneskelige kostnaden av sistnevne er så høy at toleransen for strømpris burde vært ubegrenset. Betalingsviljen for et verdig liv og trygghet er enorm.

Ja, staten kan kjøre arbritasje mot både norske og utenlandske forbrukere, og det gjør de. Hvor er nytten for norske forbrukere? Hvis vi ikke hadde eksportert, så hadde vi ikke trengt å importere heller. Men jeg skjønner jo at det er irriterende for strømprodusentene å sende vann utenfor turbinene. Det var ingen rullende blackouts før utenlandskablene, og det ville det ikke blitt nå heller. Staten tjener masse penger på utenlandskablene, men vil helst ikke dele noe av overskuddet med det norske folk (merk hvor ivrige de er på å si at strøm"støtten" er midlertidig). 

Og jeg ser virkelig ikke sammenhengen mellom utenlandskabler og det å bli invadert av Putin. Hva i alle dager har de to tingene med hverandre å gjøre? 

[tommyb]

23 minutes ago, Kalle Klo said:

Staten tjener masse penger på utenlandskablene, men vil helst ikke dele noe av overskuddet med det norske folk

...Hvis vi later som de mangfoldige milliardene som går til drift av f.eks. sykehjem og skoler som kommer direkte fra salg av vannkraft ikke eksisterer.

[Kalle Klo]

2 hours ago, tommyb said:

...Hvis vi later som de mangfoldige milliardene som går til drift av f.eks. sykehjem og skoler som kommer direkte fra salg av vannkraft ikke eksisterer.

For helsevesenet går jo mye bedre nå i 2024 enn det gjorde i 2019 før utenlandskablene, ikke sant? Er det i det hele tatt noe som går bedre nå enn før utenlandskablene (ja, sorry, selvfølgelig går Statkraft veldig bra om dagen)?

Hele Norge har fått en voldsom inflasjonsspiral, mye forårsaket av disse høye strømprisene. Selv kommuner og de skolene du snakker om, har fått dårligere råd enn de hadde før strømprisene går opp. Og kronefallet gjør det enda verre, fordi strømmen prises jo selvfølgelig i Euro, selv om den produseres her på berget. 

[Zeph]

Staten er blitt ganske flink på å kaste milliardar på store samferdselsprosjekt, byggeprosjekt, infrastruktur osv. Tosifra milliardsprekk er blitt så vanleg at ein hever ikkje augebryna av sånt lengre.

Sysselsetjing kan ein kanskje kalle det sidan det er ein del folk i sving på den slags.

[sk0yern]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Vi bruker utlandet som backup/balanse når vi selv sliter med å takle topper.

Som for øvrig ikke har forekommet, ennå.

[oldboy]

UK backs gas-fired power plants in latest shift in green policy

Folk begynner å våkne opp til tanken om at vi kan ikke leve på vind og sol. 

[Simen1]

oldboy skrev (9 minutter siden):

Folk begynner å våkne opp til tanken om at vi kan ikke leve på vind og sol. 

Folk begynner å våkne opp til tanken om at vi kan ikke leve på bare vind og sol.

Sol og vind er helt greit opp mot 50% andel, men det må balanseres med like mye regulerbar kraft, for å veie opp for når det er vindstille og/eller mørkt.

[tommyb]

15 hours ago, Kalle Klo said:

For helsevesenet går jo mye bedre nå i 2024 enn det gjorde i 2019 før utenlandskablene, ikke sant? Er det i det hele tatt noe som går bedre nå enn før utenlandskablene (ja, sorry, selvfølgelig går Statkraft veldig bra om dagen)?

Hele Norge har fått en voldsom inflasjonsspiral, mye forårsaket av disse høye strømprisene. Selv kommuner og de skolene du snakker om, har fått dårligere råd enn de hadde før strømprisene går opp. Og kronefallet gjør det enda verre, fordi strømmen prises jo selvfølgelig i Euro, selv om den produseres her på berget. 

Inflasjonen har vært svært høy - globalt. Argumentet ditt gir sikkert resonans hos mange, likevel, selv om det ikke er faktabasert.

Og inntektene fra vannkraft brukes så definitivt til å finansiere helsevesenet og andre tjenester på kommunalt nivå. Et eksempel på hva som skjer uten inntekter fra vannkraft kan vi finne i Meløy kommune. De gjorde en tabbe og lot fastprisproduktet sitt ligge ute etter det ble klart at prisene ville eksplodere. Da fikk de, som sett i riksnyhetene, en rekke nye kunder fra resten av landet som de ikke hadde råd til. Meløy Energi gikk på en økonomisk smell i stedet for rekordinntekter eller engang de vanlige inntektene, og måtte selge privatkundeportefølgen sin for å redusere tapet. 

Uten disse inntektene tok Meløy kommunes inntekter et økonomisk mageplask og kurs rett inn på Robek-lista.

Når man er på Robek-lista, ender man opp med nedlegging av skoler og barnehager, kutt i tilbud til handikappede, innføring av egenandeler på tjenester til de svakest stilte, automatisk avslag på søknader på lovpålagte tjenester, og ja, vikarstopp og ansettelsesstopp i det kommunale helsevesenet.

Dette er alternativet til å bruke inntektene fra kraftsalg. Så den sarkastiske framstillingen om at "helsevesenet går jo mye bedre nå i 2024 enn det gjorde i 2019" er igjen, helt uavhengig av den virkelige, kompliserte økonomien til kommunene.

For staten er merinntektene ikke knyttet opp til helsevesenet på noen måter. Det de har bidratt mest til i forhold til helsevesenet er å dekke inn merkostnadene på grunn av inflasjonen. Uten disse justeringene ville hele helsevesenet fått en ny økt underfinansiering på ~5% årlig.

Så igjen, fakta og kritikk eksisterer i to forskjellige verdener.

Endret 13. mars av tommyb