Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Frank Olsen]

Sjørøver skrev (3 timer siden):

Jeg hører flere sier det. Min erfaring med aggregat og skip er at det aller meste av utstyr tåler store avvik, derfor sliter jeg litt med å forstå konsekvensene. 

Det meste av utstyret tåler det ja men har du prøvd å parallellkjøre to eller flere generatorer med en Hz forskjell ?
Det smeller !

[Frank Olsen]

trikola skrev (2 timer siden):

https://www.mainsfrequency.com/frequ_info_en.php

"The current set-value of the mains frequency is 50,01 Hz."

Dette sier vel egentlig alt.
1 Hz er altså 100 ganger for stor forskjell.

[Windfarmer]

Smule8o skrev (4 timer siden):

NOE vindkraft er fornuftig. Men det finnes en grense da man til slutt går "tomt" for regulerbar produksjon for å opprettholde stabiliteten. Alternativet da er å kutte forbruk når det ikke blåser. Blackout eller styrt nedstenging.

 

Og hvor går den grensen?

Vindkraft utgjør i dag under 10% av den samlede kraftproduksjon i Norge. Mens noen fagmiljøer snakker om at en kan regulere inn en langt høyere andel vindkraft. Og til alt overmål har Norge 40 - 50% av den samlede magasinkapasiteten i Europa.

Jeg skal vedde 50 øre på at du ikke er i nærheten av svaret, men jeg vet litt av svaret, og det svaret vil være ulikt i de ulike kraftdistriktene. NO2 kan sannsynligvis håndtere langt mer vindkraft enn NO1. Og jeg tipper at NO5 også har store muligheter. 

[Windfarmer]

Sjørøver skrev (4 timer siden):

Saken hadde jo vært veldig annerledes som Statkraft/lokale hadde eid den og gitt % av overskuddet til kommune og fylke. 

Statkraft har investert en del i vindkraft i Norge, men Statkraft er heldigvis et aksjeselskap som ikke gir ved dørene eller bryr seg om en SP politikere kommer slengende og sier "Hei du, kan dere ikke bare gi oss en masse penger."

Og det er ingenting som har stoppet "lokale" fra å være med på finansieringen av å bygge vindkraft. Problemet er at utlendingene så muligheten først og har satt pengene inn på det. Og siden Norge ikke er en banan republikk er det nå for sent å angre.

Det tok Norge 20 - 30 års å forstå at vannkraften var i ferd med å bli eiet på utenlandske hender, og deretter gjorde noe med det i den første konsesjonsloven av 1909.  

Nå har det i mange år vært snakk om at det skal innføres et nytt skatteregime på vindkraft, og der særlig de lokalsamfunn som opplever dette naturinngrepet, skal få en større del av verdiskapningen. Men sirupgjengen i Oslo greier ikke å gjøre noe med det. Det spekuleres også i at det skal innføres det samme skatteregimet som for større vannkraftanlegg, der staten, ikke kommunen, stikker av med hele skatten pluss grunnrenteskatten. Hvis staten ønsker å jage bort alle potensielle investorer til norsk vindkraft, så har de oppskriften. 

[Smule8o]

21 minutes ago, Windfarmer said:

Og hvor går den grensen?

Vindkraft utgjør i dag under 10% av den samlede kraftproduksjon i Norge. Mens noen fagmiljøer snakker om at en kan regulere inn en langt høyere andel vindkraft. Og til alt overmål har Norge 40 - 50% av den samlede magasinkapasiteten i Europa.

Norge "eksponeres " forsåvidt for langt mer vindkraft enn egen produksjon. Mye kapasitet i Danmark og nordlige Sverige som er samme synkronområde. Og om det er økning av tilgjengelig effekt som er målet må man ha full reservekapatistet tilgjengelig i form av noe regulerbart. Da det forekommer dager da det er mer eller mindre vindstille i hele Skandinavia.

Men ja, som jeg sier, noe vindkraft er fornuftig. Hvor mye er det nok Statnett som vet best. Og skal det være lønnsomhet i det står den på land.

21 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg skal vedde 50 øre på at du ikke er i nærheten av svaret, men jeg vet litt av svaret, og det svaret vil være ulikt i de ulike kraftdistriktene. NO2 kan sannsynligvis håndtere langt mer vindkraft enn NO1. Og jeg tipper at NO5 også har store muligheter. 

NO2 er det området som allerede har tilgang på mest vindkraft (via kablene sørover). Ingen hensikt å bygge for mye som produserer mest når det allerede er overskudd. Men noe mer går nok.

[Jarmo]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Statkraft har investert en del i vindkraft i Norge, men Statkraft er heldigvis et aksjeselskap som ikke gir ved dørene eller bryr seg om en SP politikere kommer slengende og sier "Hei du, kan dere ikke bare gi oss en masse penger."

Statskraft er faktisk Europas største produsent av energi, beregnet av/i alle formater. Noe bør vi hente tilbake til hjemmebanen.

[Windfarmer]

Smule8o skrev (1 time siden):

Norge "eksponeres " forsåvidt for langt mer vindkraft enn egen produksjon. Mye kapasitet i Danmark og nordlige Sverige som er samme synkronområde. Og om det er økning av tilgjengelig effekt som er målet må man ha full reservekapatistet tilgjengelig i form av noe regulerbart. Da det forekommer dager da det er mer eller mindre vindstille i hele Skandinavia.

Men ja, som jeg sier, noe vindkraft er fornuftig. Hvor mye er det nok Statnett som vet best. Og skal det være lønnsomhet i det står den på land.

NO2 er det området som allerede har tilgang på mest vindkraft (via kablene sørover). Ingen hensikt å bygge for mye som produserer mest når det allerede er overskudd. Men noe mer går nok.

NO2 er også det område med størst magasinkapasitet og et område der en kan øke effekten i allerede etablerte anlegg, gjerne i kombinasjon med pumpekraft. Det var for en del år siden planer om et pumpekraftverk på 1000MW på Tonstad, men det ble ikke gjennomført da det var tvil om lønnsomheten, med dagens og fremtidens kraftpriser kan dette kanskje stille seg i et nytt lys?

[Jarmo]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

men det ble ikke gjennomført da det var tvil om lønnsomheten, med dagens og fremtidens kraftpriser kan dette kanskje stille seg i et nytt lys?

Kjøper dette her..

[Sjørøver]

Jarmo skrev (9 minutter siden):

Statskraft er faktisk Europas største produsent av energi, beregnet av/i alle formater. Noe bør vi hente tilbake til hjemmebanen.

Nettopp. Det hadde gjort vindkraft så utrolig mye mer appetittelig for folk. 

[Windfarmer]

Jarmo skrev (19 minutter siden):

Kjøper dette her..

I skrivende stund (og ta det bokstavelig for det endrer seg minutt for minutt) importerer Norge nå netto 1383 MW. Bl.a. importerer vi ca. 2300 MW fra Tyskland, Nederland og Danmark, og eksporterer 1400 MW til GB.

Kontrollrummet | Svenska kraftnät (svk.se)

Og dette kraftmarkedet vil bli slik også i fremtiden.

I stedet for å motarbeide vindkraft og være opptatt av lave priser, burde vi heller se hvilken forretningsmuligheter dette gir, og Norge er meget godt posisjonert. Den norske kraftdebatten er alt for navlebeskuende.

[trikola]

2 hours ago, Smule8o said:

Norge "eksponeres " forsåvidt for langt mer vindkraft enn egen produksjon. Mye kapasitet i Danmark og nordlige Sverige som er samme synkronområde.

Vet ikke hva du legger i ordet synkronområde.

Kablene til Danmark, Tyskland, England er HVDC-kabler. Strømmen derfra som kommer i land her går først gjennom en inverter - det er ikke noe (nødvendig) frekvens- eller fasesynkronisering mellom oss og kontinentet - se linken som jeg ga tidligere:

Quote

The mains frequency is in all countries, which are directly connected to the synchronous grid, the same (exept short-term fluctuations). These are Albania, Belgium, Bosnia-Herzegovina, Bulgaria, Denmark, Germany, France, Greece, Italy, Croatia, , Luxembourg, Macedonia, Montenegro, Netherlands, Austria, Poland, Portugal, Romania, Switzerland, Serbia, Slovakia, Slovenia, Spain, Czech Republic and Hungary. Due to the large east-west extension the sun takes about 3.5 hours to wander over the area, in summer the sun can bee seen about 18 hours a day

Algeria, Morocco, Tunisia, Western Sahara and Turkey are synchronous with the European grid, too. The other members of ENTSO-E are connected via High-voltage direct current (HVDC) power lines to the synchronous grid and have therefore independent frequencies.

HVDC brukes ikke bare fordi det er mer effektivt, men også fordi det må brukes likeretter og inverter uansett, selv om avstanden bare skulle være 10 m.

Endret 10. desember 2023 av trikola

[Smule8o]

30 minutes ago, trikola said:

Vet ikke hva du legger i ordet synkronområde.

Synkronområde betyr av vi har synkron frekvens på nettet. 

30 minutes ago, trikola said:

Kablene til Danmark, Tyskland, England er HVDC-kabler. Strømmen derfra som kommer i land her går først gjennom en inverter - det er ikke noe (nødvendig) frekvens- eller fasesynkronisering mellom oss og kontinentet - se linken som jeg ga tidligere:

Ser nå at det kun er østlige Danmark som forsatt er med i samme synkronområde som Norge og Sverige. Og pga at det HVDC kabel til Tyskland og England nevnte jeg naturligvis ikke de i sammenheng med synkronområdet.

Tror du en person som gnåler om problemet med mange små invertere ikke vet hva en inverter er? Vel, det er noe jeg jobber med daglig.

30 minutes ago, trikola said:

HVDC brukes ikke bare fordi det er mer effektivt, men også fordi det må brukes likeretter og inverter uansett, selv om avstanden bare skulle være 10 m.

Ulempen er at det ikke tilfører roterende masse til nettet.

Edit: Og inverter må på ingen måte brukes. Forbindelsene mot feks Sverige er AC. Men til og fra andre synkronområder må man kjøre DC.

Endret 10. desember 2023 av Smule8o

[Smule8o]

35 minutes ago, Windfarmer said:

I skrivende stund (og ta det bokstavelig for det endrer seg minutt for minutt) importerer Norge nå netto 1383 MW. Bl.a. importerer vi ca. 2300 MW fra Tyskland, Nederland og Danmark, og eksporterer 1400 MW til GB.

Kontrollrummet | Svenska kraftnät (svk.se)

Og dette kraftmarkedet vil bli slik også i fremtiden.

I stedet for å motarbeide vindkraft og være opptatt av lave priser, burde vi heller se hvilken forretningsmuligheter dette gir, og Norge er meget godt posisjonert. Den norske kraftdebatten er alt for navlebeskuende.

Hittil i år har vi eksportert 18 436 118 MWh mer enn vi har importert. Dette er ikke en situasjon som oppstår særlig ofte. Spesielt kabelen til England er mer eller mindre en ren eksportkabel.

Ulempen med å benytte forretningsmulighetene dette gir er at vi i alle fall med dagens opplegg ender opp med samme høye priser som på kontinentet. Et resultat av det er at kraftkrevende industri på sikt vil fordufte. Men godt mulig det lønner seg mer å selge strøm enn aluminium?

Og store deler av den norske kraftdebatten dreie seg om hvorfor "slemme" ACER er. Selve om det har ingenting med saken å gjøre. Lavt nivå jevnt over.

[trikola]

12 minutes ago, Smule8o said:

Ulempen er at det ikke tilfører roterende masse til nettet.

Here we go again.

Invertere kan styres som du vet med ørsmå faseforskyvninger slik at de faktisk virker helt etter ønske i hvert øyeblikk. De kan på denne måten hjelpe til å få frekvensen opp fra 49.999 Hz til 50.000 Hz og den andre veien.

Roterende masse er mye tregere og stabiliserer den tilstanden uansett om den er ønsket tilstand eller uønsket. For å justere frekvensen må det først åpnes/stenges noen ventiler til turbiner og liknende.

Endret 10. desember 2023 av trikola

[Smule8o]

1 hour ago, trikola said:

Here we go again.

Invertere kan styres som du vet med ørsmå faseforskyvninger slik at de faktisk virker helt etter ønske i hvert øyeblikk. De kan på denne måten hjelpe til å få frekvensen opp fra 49.999 Hz til 50.000 Hz og den andre veien.

Du får ringe Statnett å fortelle at deres bekymringer er helt ubegrunnet. Men de har vel ikke lest nok reklame for smart grid til å forstå seg på slikt. Kanskje de burde sett en og annen lettbeint YouTube video også.

Du kan forresten også ringe Svenska Kraftnät å fortelle dem at de enorme ressursene de benytter på å stabilisere sitt nett er helt bortkastet også.

1 hour ago, trikola said:

Roterende masse er mye tregere og stabiliserer den tilstanden uansett om den er ønsket tilstand eller uønsket. For å justere frekvensen må det først åpnes/stenges noen ventiler til turbiner og liknende.

Exactly. Massetreghet er akkurat det man ønsker for stabilitet.

[Smule8o]

1 hour ago, trikola said:

Here we go again.

Om du ønsker å vite hva de som faktisk har tung kompetanse innen området tenker om saken kan jeg anbefale kapittel to her:

https://www.statnett.no/globalassets/for-aktorer-i-kraftsystemet/systemansvaret/arsrapporter-fra-systemansvarlig/rapport-fra-systemansvarlig-2022.pdf

Får av en aller grunn ikke copy pastet tekst fra den. Men her er noen utdrag som i følge deg da er bare tull og tøys?

[trikola]

Imens kan du lese deg opp her i en artikkel fra Statnett:

https://www.statnett.no/om-statnett/innovasjon-og-teknologiutvikling/vare-sentrale-prosjekter/virtuell-svingmasse-fra-hvdc/

Endret 10. desember 2023 av trikola

[Smule8o]

43 minutes ago, trikola said:

Imens kan du lese deg opp her i en artikkel fra Statnett:

https://www.statnett.no/om-statnett/innovasjon-og-teknologiutvikling/vare-sentrale-prosjekter/virtuell-svingmasse-fra-hvdc/

Quote

Prosjektet skal identifisere verdien av virtuell svingmasse fra HVDC-systemer, samt hvilke krav som må settes til reguleringssystemer som skal bidra med virtuell svingmasse. 

Skal jeg lese meg opp på en nettside om som skriver litt om et prosjekt for å undersøke potensialet til virtuell svingmasse?

For all del, hva som kommer ut av prosjektet kan bli svært interessant å lese. Men hva skal man få ut av å lese en kort beskrivelse av prosjektet?

Dessuten vil dette kun være gyldig for store invertersystemer tilkoblet store HVDC-kabler. Å få noen slik effektivt fra masse små invertere spredd rundtomkring er nok laaaangt inn i fremtiden.

[tommyb]

5 hours ago, Windfarmer said:

Nå har det i mange år vært snakk om at det skal innføres et nytt skatteregime på vindkraft, og der særlig de lokalsamfunn som opplever dette naturinngrepet, skal få en større del av verdiskapningen. Men sirupgjengen i Oslo greier ikke å gjøre noe med det. Det spekuleres også i at det skal innføres det samme skatteregimet som for større vannkraftanlegg, der staten, ikke kommunen, stikker av med hele skatten pluss grunnrenteskatten. Hvis staten ønsker å jage bort alle potensielle investorer til norsk vindkraft, så har de oppskriften. 

Dette er viktig politikk. Men jeg vurderer det slik at rekken av regjeringer de siste 10+ årene allerede har rotet det til ugjenkallelig. Man åpnet opp for at storkapital skulle få konsesjoner og ta hele investeringen på markedsøkonomisk fundament. Staten tok for lite styring. Utfallet var at lokalmiljøene virkelig hater vindkraft og ser på det som rasering av lokalmiljøet uten at de får verdi tilbake, for all verdien havner i lomma til noen få investorer uten lokal forankring.

Hvis staten i stedet hadde stått bak utbyggingene selv og i samarbeid med kommunene, mener jeg at vindkraftmotstanden hadde utviklet seg helt annerledes. Selv i dag mener jeg at staten kunne ha skaffet seg tilstrekkelig goodwill hvis de gikk inn  i fattige kommuner fra Robek-lista og tilbød å ta investeringskostnadene mot at kommunene fikk nok av overskuddet til å rette opp kommuneøkonomien. Det skjønner de fleste i en skakkjørt kommune at gir verdi til lokalmiljøet. 

Men det blir også grovt teoretisk. For formuleringen "pågående menneskerettighetsbrudd" som en svimeslått statsminister innrømte "Ja, men..."  om, betyr at det ikke vil bli delt ut flere konsesjoner for vindkraft på land i all overskuelig framtid. Hvis det ikke har endret seg på departementsnivå, blir det ikke engang behandlet flere søknader de neste årene. Jeg tror faktisk de i departementene sitter og svetter på tanken om at det kan bli omkamp på eksisterende vannkraftanlegg på grunn av den formuleringen. Vindkraft på land, så viktig som det enn kunne ha vært, er ikke politisk gjennomførbart lengre. På grunn av politikere som skyr å ta kontroll selv, og helst ville overlate det til investorer som slett ikke hadde samfallende interesser med staten, og endte opp med å komme i full klinsj med bl.a. landets nest største grunneier FeFo. 

Vi kan være uenige om vurderingen min, men den er rett... Dessverre. 😕

[sk0yern]

trikola skrev (9 timer siden):

Imens kan du lese deg opp her i en artikkel fra Statnett:

https://www.statnett.no/om-statnett/innovasjon-og-teknologiutvikling/vare-sentrale-prosjekter/virtuell-svingmasse-fra-hvdc/

Hva med å heller poste resultatet av prosjektet.
Artikkelen er 3 år gammel, hva kom ut av det her?