Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Smule8o]

1 minute ago, Windfarmer said:

Hvis danskene kan benytte det norske kraftsystemet som "stabilisator," må vel norsk vindkraft også kunne benytte det norske kraftsystemet som "stabilisator?" Og da er det jo ikke riktig at vindkraft er så og si ubrukelig.

NOE vindkraft er fornuftig. Men det finnes en grense da man til slutt går "tomt" for regulerbar produksjon for å opprettholde stabiliteten. Alternativet da er å kutte forbruk når det ikke blåser. Blackout eller styrt nedstenging.

 

[oldboy]

4 hours ago, Windfarmer said:

Men i motsetning til kjernekraft er vindkraftteknologi i dag hyllevare.

Litt som kjernekraftverk bygget av KEPCO i de forente arabiske emiratene. Som mange andre poengterer så krever ustabil kraftproduksjon full reserve for at vi skal kunne ha et stabilt kraftnett. 

Norge har sammen med mange andre land forpliktet seg til å verne store områder med natur og dette skal vi gjøre samtidig som vi bygger ut masse vindkraft. Henger ikke på greip.

[Smule8o]

1 minute ago, Windfarmer said:

Jeg vet ikke hvem som har greie på hva og ikke, men der er en påfallende diskrepans mellom hva du og Frank Olsen hevder, og det som kommer fra ulike fagmiljøer som eksempelvis Sintef.

Kilde til mine bekymringer er stort sett Statnett og NVE. Det hjelper at jeg har teknisk bakrunn til å forstå hva de mener.

[Windfarmer]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Kilde til mine bekymringer er stort sett Statnett og NVE. Det hjelper at jeg har teknisk bakrunn til å forstå hva de mener.

Jeg antar at disse bekymringene har kommet til uttrykk i skriftlige fremstillinger, det hadde vært OK med en link.

Det er mildt sagt bekymringsfullt at et fagmiljø -  Sintef - kan hevde dette:

– Det er mange faktorer som gjør at kraftsystemet kan takle større mengder vind- og solkraft, sier han, og peker blant annet på at bedre prediksjonsmodeller gjør at kraftproduksjonen fra sol og vind har blitt mer forutsigbar.

Korpås ved NTNU mener det nesten ikke fins noen grense for hvor mye fornybar energi som kan integreres i kraftsystemet.

– Den europeiske organisasjonen for europeiske transmisjonsnettselskaper, jobber i dag med modeller for å integrere mellom 60 og 80 prosent vind og sol i den europeiske kraftmiksen, forteller han til TU.

Mens andre fagmiljøer har en helt annen oppfatning. Og det er ikke snakk om å integrere 60% av norsk kraftproduksjon i form av vindkraft inn i det norske kraftsystemet, men på kort sikt å bygge en 15 - 20 TWh i tillegg til det vi har nå, mens vi venter på kjernekraften.

[trikola]

Sintef, Statnett, NVE - hvor tror du at den mest oppdaterte, tekniske kompetansen på fagfeltet Smart Grid sitter?

[Simen1]

Frank Olsen skrev (3 timer siden):

Smule8o skrev (12 timer siden):

Men hva i alle dager skal man med 40TWh uregulerbar produksjon i Finnmark?

Ja si det.

Uten tilsvarende mengde roterende masse er vindkraft, og solkraft, så og si ubrukelig.

Enten er det meg eller så er det deg som ikke forstår uttrykket roterende masse. Roterende masse har å gjøre med frekvensstabilitet og disse svært kortvarige energilagrene har ingenting å gjøre med lagring av vindkraft og solkraft.

[Windfarmer]

oldboy skrev (11 minutter siden):

Litt som kjernekraftverk bygget av KEPCO i de forente arabiske emiratene. Som mange andre poengterer så krever ustabil kraftproduksjon full reserve for at vi skal kunne ha et stabilt kraftnett. 

Norge har sammen med mange andre land forpliktet seg til å verne store områder med natur og dette skal vi gjøre samtidig som vi bygger ut masse vindkraft. Henger ikke på greip.

Kan du redegjøre for hvilke forpliktelser Norge har påtatt seg og som hindrer vindkraftutbygginger?

[Sjørøver]

Windfarmer skrev (31 minutter siden):

Det er ikke mulig å svare på det uten å vite hvilket skatteregime som skal innføres, men for å gi ett eksempel, eiendomsskatten Midtfjellet Vindkraft innbetaler til Fitjar Kommune utgjorde 5% av kommunens driftsbudsjett i 2019

Han satt opp ett forslag, da burde det være mulig å regne seg frem til. 

 

Smule8o skrev (23 minutter siden):

Aner du hva konsekvensene av for lav/høy frekvens i nettet er? Vet du hvordan normale invertere synkroniserer seg med nåværende nettfrekvens? Har du i så fall en god ide hvordan haugesvis med små invertere skal synkroniseres for å opprettholde frekvensstabilitet?

Det var ett avvik på under en hertz når de testet den ene eksportkabelen for en god stund siden. Det ble veldig mye skriverier om det. Men jeg sliter med å forstå at under en hertz kan være katastrofalt? 

 

Windfarmer skrev (35 minutter siden):

2022 hadde dette vindkraftanlegget driftsinntekter på 329 mill. og et overskudd før skatt på 198 mill., de betalte 37 mill. i selskapsskatt, men dette går til staten, ikke kommunen.

Saken hadde jo vært veldig annerledes som Statkraft/lokale hadde eid den og gitt % av overskuddet til kommune og fylke. 

[Smule8o]

8 minutes ago, trikola said:

Sintef, Statnett, NVE - hvor tror du at den mest oppdaterte, tekniske kompetansen på fagfeltet Smart Grid sitter?

Vet ikke. Men typsik for alt jeg har sett om Smart Grid er at det er tett på reklame om hvor fantastisk det er uten å gå nærmere inn på problemene. Ofte bare "vi må finne en måte å fikse dette på" eller bare total ignorering av problemene (altså høy grad av inverterbasert produksjon).

[oldboy]

8 minutes ago, Windfarmer said:

Kan du redegjøre for hvilke forpliktelser Norge har påtatt seg og som hindrer vindkraftutbygginger?

Verdens land samlet om en naturavtale

Om Norge skal seriøst prøve å leve opp til disse målene så tror jeg vi bør satse på kraftproduksjon som krever minst mulig bruk av ressurser og landområder. 

[Smule8o]

2 minutes ago, Sjørøver said:

Det var ett avvik på under en hertz når de testet den ene eksportkabelen for en god stund siden. Det ble veldig mye skriverier om det. Men jeg sliter med å forstå at under en hertz kan være katastrofalt? 

For stort frekvensavvik kan være katastrofalt. Vi snakker i praksis ukontrollert blackout med skader på infrastruktur for milliarder.

Hvor stort det kan være må nesten Statnett svare på, men én hertz er mye.

 

[Sjørøver]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

For stort frekvensavvik kan være katastrofalt. Vi snakker i praksis ukontrollert blackout med skader på infrastruktur for milliarder.

Hvor stort det kan være må nesten Statnett svare på, men én hertz er mye.

 

Jeg hører flere sier det. Min erfaring med aggregat og skip er at det aller meste av utstyr tåler store avvik, derfor sliter jeg litt med å forstå konsekvensene. 

[oldboy]

Union plans nuclear transition

Ser ut til at Tyskland nå begynner å innse at fadesen med å stenge ned kjernekraft ikke var så smart.

[Simen1]

Problemet er når ulike kraftverk har ulik frekvens. Da vil det som var synkrone faser komme i ufase med hverandre. Ufase betyr i praksis kortslutning mellom ulike kraftverk. Denne kortslutningen kan være total (helt motfase) eller delvis (litt ute av fase men ikke helt motfase).

Hvis det ene kraftverket har 49 Hz og resten har 50 Hz så vil fasene deres vandre fra synkrone til motfase og tilbake hvert sekund. Det blir en svært ustabil jojo-kraftoverføring som belaster kablene kraftig ved å sende strøm "fram og tilbake" uten å gjøre noe nyttig for kunder. I praksis vil spenningene og strømmen også variere som en jojo. Dette bidrar til å synkronisere den turbinen som har en annerledes frekvens enn alle andre. Omtrent som når man linedanser og en person på rekka ikke holder takta. Da vil resten "dytte" takt i den personen.

Men hvis flere kraftverk i samme område avviker i frekvens så vil det bli flere ustabiliteter som jobber mot hverandre. Da må resten av kraftnettet ha svært god kraftoverføring for å klare å dytte disse inn i fase igjen. Se for deg at halvparten av rekka med linedansere er helt ute av synk med både musikken og hverandre. Da er man på randen av total rytmekollaps. Rytmekollaps i kraftsammenheng betyr at ustabile deler av kraftnettet må kobles ut og mørklegges helt før de må restartes kontrollert bit for bit.

På toppen av disse urytmiske problemene vil man også få stor slitasje på en rekke komponenter i kraftnettet. Trafoer, koblingsanlegg, frekvensstabiliseringsutstyr, kondensatorbatterier og mye annet. Kort sagt dyrt! I tillegg til priskonsekvensen for strømbrudd hos kunder og indirekte kostnader som økt behov for nødstrømaggregader, UPS-er osv.

[trikola]

22 minutes ago, Smule8o said:

For stort frekvensavvik kan være katastrofalt. Vi snakker i praksis ukontrollert blackout med skader på infrastruktur for milliarder.

Hvor stort det kan være må nesten Statnett svare på, men én hertz er mye.

https://www.mainsfrequency.com/frequ_info_en.php

[Jens Kr. Kirkebø]

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Hvor mange vindmøller trengs for å gi 100 millioner med den modellen di skisserte? 

Ca. 50 om kraftprisen holder seg høy. De planlegger å bygge 174 stk. i Davvi i Lebesby, riktignok av en litt mindre type. Det burde gi gode kommunetjenester til de ca. 1200 innbyggerne...

[Smule8o]

22 minutes ago, Sjørøver said:

Jeg hører flere sier det. Min erfaring med aggregat og skip er at det aller meste av utstyr tåler store avvik, derfor sliter jeg litt med å forstå konsekvensene. 

Dette er langt større system med betydelig større effekter og flere generatorer og forbrukere. Simen1s forklaring er igrunn ganske god.

[Smule8o]

3 minutes ago, trikola said:

https://www.mainsfrequency.com/frequ_info_en.php

Quote

In case of the breakdown of generation capacity or large consumers, short term deviations until 800 mHz are allowed (49.200 Hz to 50.800 Hz). With higher deviations a massive grid failure is very likely. Then the first step is dropping some consumers or producers (load shedding), if even this fails, then the network ceased operations (blackout) and the network built up afterwards.

Så jah, 1 Hz er i området hvor "massive grid failure" er mulig utfall. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Windfarmer skrev (41 minutter siden):

Kan du redegjøre for hvilke forpliktelser Norge har påtatt seg og som hindrer vindkraftutbygginger?

Tja, de facto fredning av 40 prosent av Norges areal til fordel for reindriftsnæringen må da stå høyt på lista i hvert fall. 

[Sjørøver]

Jens Kr. Kirkebø skrev (15 minutter siden):

Tja, de facto fredning av 40 prosent av Norges areal til fordel for reindriftsnæringen må da stå høyt på lista i hvert fall. 

Det er galskap. Men det virker som det har gått sport i den slags de siste årene.