Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[big_glasses]

8 hours ago, Simen1 said:

Ideen er veldig god, men jeg er ikke overbevist om at sand er det beste lagringsmaterialet. Vann har omtrent 5 ganger høyere varmekapasitet som sand. Det vil si at man må varme opp sanda 5 ganger så mye som man trenger med vann. Alternativt at man bruker 5 ganger så mye sand (vekt).

Er også derfor de valgte sand, fordi det kan varmes så mye meir. De har den på opp til 600c

Quote

 

Why do you use sand?

Many solid materials, such as sand, can be heated to temperatures well above the boiling point of water. Sand-based heat storages can store several times the amount of energy that can be stored in a water tank of a similar size; this is thanks to the large temperature range allowed by the sand. So, it saves space and it allows versatile use in many industrial applications

 

https://polarnightenergy.fi/sand-battery

 

sier ikke at det er løsningen, men er en løsning som kan(/bør?) brukes/vurderes som er konkret

 

edit:

Quote

Additionally, sand is a cheap and abundant material, which can be heated up to 1000 °C and even higher.

https://polarnightenergy.fi/technology

Endret 7. november 2023 av big_glasses
la til noe meir

[sedsberg]

Hvordan får de strøm tilbake fra sand-batteriet?

[sk0yern]

Blaker plukker rapporten fra klimautvalget fra hverandre. Tenk om NRK kunne gjøre noe sånt en gang.

https://www.nettavisen.no/okonomi/regjeringen-fikk-261-siders-klimarapport-basert-pa-helt-ville-premisser/s/5-95-1428346

Sitat

Ekspertene beskriver sine egne beregninger som «ikke realistiske»

 

[Jarmo]

sedsberg skrev (49 minutter siden):

Hvordan får de strøm tilbake fra sand-batteriet?

Sitat

 

Når sand-batteriet bliver taget i brug, afgiver det den varme luft, som så siver videre ud i fjernvarmesystemet.

Det bliver derefter pumpet rundt til boliger, kontorer og endda også svømmehallen i den lokale by ved kraftværket, Vatajankoski.

 

 

https://www.avxperten.dk/news/verdens-forste-sand-batteri-opbevarer-varme-i-a

[sk0yern]

Jarmo skrev (5 minutter siden):

 

https://www.avxperten.dk/news/verdens-forste-sand-batteri-opbevarer-varme-i-a

Altså, de får ikke strøm ut. 
Dette har sine bruksområder, men ikke til å lagre strøm.
Man kan ikke lade bilen sin fra sandslottet.

[Jarmo]

Norge importerte mer strøm enn det som ble solgt ut av landet i forrige uke. Det skjer for første gang siden mars i år, ifølge NVE.

[tommyb]

On 6.11.2023 at 5:38 PM, Frank Olsen said:

Vi har da noen pumpekraftverk Norge, ikke mindre enn 11 stk.
Noen av dem ligger i Rogaland og Agder; Saurdal i Suldal og Duge i Sira-Kvina.
I tillegg Hunnevann pumpestasjon som pumper vannet fra Hunnevann til Gravann.

Men det er ikke så enkelt å bygge pumpekraftverk.
Man må nemlig har minst to dammer i det samme vassdraget slik at man kan pumpe vannet fra de(n) nedre og opp igjen til de(n) øverste.
Det foreligger også planer om å pumpe vann opp i Rosskreppfjorden.

Du tilførte meg viten og jeg takker. Jeg antar at det et et vidt spekter av hvilke nivåer av lønnsomhet som er mulig tilknyttet de forskjellige kraftverkene vi har, spesielt med tanke på topologi.

 

On 6.11.2023 at 11:25 PM, Simen1 said:

Ideen er veldig god, men jeg er ikke overbevist om at sand er det beste lagringsmaterialet. Vann har omtrent 5 ganger høyere varmekapasitet som sand. Det vil si at man må varme opp sanda 5 ganger så mye som man trenger med vann. Alternativt at man bruker 5 ganger så mye sand (vekt).

Og jeg er ikke overbevist om at det finnes eller er nødvendig med ett beste alternativ. Utgangspunktet mitt (denne gangen) var lagring av overskuddsenergi. Det er en utbredt mening hos noen at strøm fra sol- og vindkraft er en skadelig, ustabil kraft som bare gjør at man får større problemer. Man får for mye kraft når man ikke trenger den, og gjør seg mer avhengig av den slik at verden går under hvis det slutter å blåse to steder samtidig. 

Min mening er at økt produksjonskapasitet uansett er positivt for verden som helhet, og at overskuddskraft alltid kan utnyttes, dersom man legger til rette for det. Hvis utgangspunktet at man har produksjon når etterspørselen er lav, er lagring en måte å legge til rette for det. Når jeg nevnte lagring av varme er det fordi det over tid har vært endel artikler om det, og det er relativt enkel teknologi (sammenlignet med fusjon, som andre ytterpunkt). Og som eksempel på at det finnes mange uavhengige teknologier som sammen kan brukes til å jevne ut forskjell mellom behov og produksjon dersom man er villige til å øke produksjonen av fornybar energi. Og avhengig av hvor produksjonen er, kan det være rasjonelt å ha mange forskjellige lokalt egnede løsninger for lagring av overskuddsenergi, i stedet for å finne en globalt optimal løsning.

 

On 2.11.2023 at 5:54 PM, Kalle Klo said:

Fusjonskraft har en tendens til å alltid være ca 50 år inn i framtiden, hvis man skal være litt kynisk.

Etter hva som postes her har det vel vært et par stegvise gjennombrudd det siste året, men ja, jeg deler din oppfatning om at fusjonskraft er mange år unna kommersialisering. Men så har jeg også oppfatning av at det var lite forskning på det over flere tiår, og da vil jo "50 år" være et flyttbart mål. Det virker også som at det nå er betydelig forskning på det, så det er jo lov å håpe at man begynner å chippe av noen år på dette målet.
 

On 7.11.2023 at 9:08 AM, sk0yern said:

Altså, de får ikke strøm ut. 
Dette har sine bruksområder, men ikke til å lagre strøm.
Man kan ikke lade bilen sin fra sandslottet.

Nå var vel det vi snakket om lagring av overskuddsenergi, ikke begrenset til lading av elbiler. Hvis det skal konverteres tilbake til elektrisitet, må man tilføre enda ett ledd. Man må nok regne med betydelig tap av energi - så det er bra at utgangspunktet var nettopp overskuddsenergi.

Men joda, man kan lade bilen sin fra termisk lagret energi. Igjen så finnes det flere forskjellige teknologier for termoelektriske generatorer. Det er vel også blant de eldste formene for energiproduksjon man har - dampdrevne generatorer? Fant forøvrig en TU-artikkel for å illustrere varme-til-strøm muligheter:
https://www.tu.no/artikler/a-hente-strom-fra-varme-overflater-kan-blir-like-vanlig-som-a-hente-strom-fra-sollys/364936

Jeg mener jo at fornybar energi er et gode med tanke på at verden roper etter energi, og desto mer rimelig fornybar energi man produserer, desto mer energi har man som man kan bruke til alle nyttige og unyttige formål. At tilgangen er for lav i forhold til etterspørselen får langtvirkende konsekvenser som holder oss alle tilbake. Om vi øker produksjonen av dette, kan man fylle på med mer skalerbar industri, man kan fylle på med flere typer lagring av energi, og man kan gjøre oppgaver man ellers ikke ønsker eller burde gjøre, sånn som å kjøre proteinfolding til forskning, tunge simuleringer til industrien eller andre kommersielle kalkuleringsoppgaver (inklusive noen vi generelt misliker fordi de bruker for mye av verdens energi) som automatisk kan skaleres etter overproduksjon.

Vi trenger nok energi til å dekke opp behovet også når det ikke produseres nok sol- og vannkraft, det er kanskje det viktigste poenget til de som er skeptisk til fornybar energi. For dette er lagring av energi viktig og det har uutnyttet potensiale. Men at for mye energi fra sol- og vannkraft er et problem, er et rart argument. Det er alltid noen som vil bruke den opp hvis de får lov å kjøpe den billig.

[oldboy]

Er avfall fra kjernekraft så farlig som miljøvernorganisasjonene skal ha det til?

Litt om avfall fra kjernekraft.

[Simen1]

big_glasses skrev (På 7.11.2023 den 8:06 AM):

Simen1 skrev (På 6.11.2023 den 11:25 PM):

Ideen er veldig god, men jeg er ikke overbevist om at sand er det beste lagringsmaterialet. Vann har omtrent 5 ganger høyere varmekapasitet som sand. Det vil si at man må varme opp sanda 5 ganger så mye som man trenger med vann. Alternativt at man bruker 5 ganger så mye sand (vekt).

Er også derfor de valgte sand, fordi det kan varmes så mye meir. De har den på opp til 600c

Fordi eller på tross av? Trykksatt vann på 120 grader holder altså like mye varme som den sanda og varmetapet vil være 1/5 gitt lik isolasjon. Antagelig må sand-lagret ha både mer isolasjon og dyrere type isolasjon for å tåle de temperaturene. Resten av anlegget må også være dimmensjonert for å tåle høyere temperaturer enn med vann. En annen fin ting med vannet er at varmen fordeler seg veldig effektivt på egenhånd. Sand ligger i motsetning til vann helt stasjonært så der vil man få en vanskeligere varmetransport inn og ut av sanda. Sand har også en del luft mellom sandkornene som ikke har noen funksjon i et sånt anlegg og bare tar opp volum. Ca 40% av volumet i tørr sand er luft mellom sandkornene.

600 °C har enkelte gode anvendelser som f.eks til industrielle prosesser som krever høy temperatur, men til oppvarming av bygg så tror jeg vann vil være en hel del enklere, billigere og ikke minst ta mindre plass (ca 1/3 av volumet).

Vann er også et medie som allerede distribueres i fjernvarmesystemer. Det kan ikke sand. Sand må ha en varmeveksler for å veksle varmen videre til et annet medie før distribusjon. Fjernvarme har allerede et komplett distribusjonssystem og varmekilde (elkjeler). Vil man øke magasineringskapasiteten så kobler man enkelt inn en isolert tank til. Skulle man satt inn et sand-varmelager så krever det langt mer utstyr med varmevekslere, sirkulasjonssystem, spesielle tanker etc. Alternativet er å bygge et helt nytt anlegg basert på sand, men da får man ikke utnyttet de økonomiske gevinstene i å bruke et eksisterende distribusjonssystem.

Endret 8. november 2023 av Simen1

[Frank Olsen]

Havvind i motvind 🙂

Havvind, Flytende havvind | Sliter kraftig med havvind (nettavisen.no)

[big_glasses]

13 hours ago, Simen1 said:

Fordi eller på tross av? Trykksatt vann på 120 grader holder altså like mye varme som den sanda og varmetapet vil være 1/5 gitt lik isolasjon. Antagelig må sand-lagret ha både mer isolasjon og dyrere type isolasjon for å tåle de temperaturene. Resten av anlegget må også være dimmensjonert for å tåle høyere temperaturer enn med vann. En annen fin ting med vannet er at varmen fordeler seg veldig effektivt på egenhånd. Sand ligger i motsetning til vann helt stasjonært så der vil man få en vanskeligere varmetransport inn og ut av sanda. Sand har også en del luft mellom sandkornene som ikke har noen funksjon i et sånt anlegg og bare tar opp volum. Ca 40% av volumet i tørr sand er luft mellom sandkornene.

kan fylle på med meir sand etter som det blir mer komprimert. Står på sida dems. 

Trenger vel mindre isolasjon, ikke mer? Sanden sjøl vil isolere kjernen fra utsida, og vil tro mindre krav på det

13 hours ago, Simen1 said:

600 °C har enkelte gode anvendelser som f.eks til industrielle prosesser som krever høy temperatur, men til oppvarming av bygg så tror jeg vann vil være en hel del enklere, billigere og ikke minst ta mindre plass (ca 1/3 av volumet).

Vann er også et medie som allerede distribueres i fjernvarmesystemer. Det kan ikke sand. Sand må ha en varmeveksler for å veksle varmen videre til et annet medie før distribusjon. Fjernvarme har allerede et komplett distribusjonssystem og varmekilde (elkjeler). Vil man øke magasineringskapasiteten så kobler man enkelt inn en isolert tank til. Skulle man satt inn et sand-varmelager så krever det langt mer utstyr med varmevekslere, sirkulasjonssystem, spesielle tanker etc. Alternativet er å bygge et helt nytt anlegg basert på sand, men da får man ikke utnyttet de økonomiske gevinstene i å bruke et eksisterende distribusjonssystem.

Simen, e veit du kan bedre en dette. E har lagt ved flere linker som tror svarer på det, og e får inntrykk av at du bare leste den ene linjen om 600c.

E e ikke noen ekspert på det, dermed linker fra de, som fortellere kofor sand og ikke vann. Dette er ett konkret eksempel som faktisk er tatt i bruk. 

sand er 600-1000c. 

mener det de sa er lite varmetap fordi varmen blir i "kjernen" av sanden.

de nevner varme veksling for overføring av varmen.

https://polarnightenergy.fi/news/2022/11/24/sand-batterys-efficiency-explained-polar-night-energys-sand-battery-has-efficiency-up-to-95-per-cent

Quote

Why do you use sand?

Many solid materials, such as sand, can be heated to temperatures well above the boiling point of water. Sand-based heat storages can store several times the amount of energy that can be stored in a water tank of a similar size; this is thanks to the large temperature range allowed by the sand. So, it saves space and it allows versatile use in many industrial applications

 

On 7.11.2023 at 8:11 AM, sedsberg said:

Hvordan får de strøm tilbake fra sand-batteriet?

Quote

 

Can it store electricity?

Not as such, as it stores energy in the form of heat. The heat can be converted back to electricity using turbines like the ORC-turbine or a steam turbine. This requires additional investments to the turbine technology, and the conversion to electricity has inherent losses, thus complicating the economical side.

 

https://polarnightenergy.fi/sand-battery

[WiiBoy]

On 7.11.2023 at 9:08 AM, sk0yern said:

Altså, de får ikke strøm ut. 
Dette har sine bruksområder, men ikke til å lagre strøm.
Man kan ikke lade bilen sin fra sandslottet.

Det er mulig men ikke hensiktsmessig å konvertere varme -> strøm -> varme i bygg. Da er det veldig mye bedre med fjernvarme og bruke varmen direkte. Da lader man bilen sin med den strømmen som ikke lenger brukes til å varme opp bolig og varmtvann.

 

13 hours ago, Simen1 said:

Fordi eller på tross av? Trykksatt vann på 120 grader holder altså like mye varme som den sanda og varmetapet vil være 1/5 gitt lik isolasjon. Antagelig må sand-lagret ha både mer isolasjon og dyrere type isolasjon for å tåle de temperaturene. Resten av anlegget må også være dimmensjonert for å tåle høyere temperaturer enn med vann. En annen fin ting med vannet er at varmen fordeler seg veldig effektivt på egenhånd. Sand ligger i motsetning til vann helt stasjonært så der vil man få en vanskeligere varmetransport inn og ut av sanda. Sand har også en del luft mellom sandkornene som ikke har noen funksjon i et sånt anlegg og bare tar opp volum. Ca 40% av volumet i tørr sand er luft mellom sandkornene.

600 °C har enkelte gode anvendelser som f.eks til industrielle prosesser som krever høy temperatur, men til oppvarming av bygg så tror jeg vann vil være en hel del enklere, billigere og ikke minst ta mindre plass (ca 1/3 av volumet).

Vann er også et medie som allerede distribueres i fjernvarmesystemer. Det kan ikke sand. Sand må ha en varmeveksler for å veksle varmen videre til et annet medie før distribusjon. Fjernvarme har allerede et komplett distribusjonssystem og varmekilde (elkjeler). Vil man øke magasineringskapasiteten så kobler man enkelt inn en isolert tank til. Skulle man satt inn et sand-varmelager så krever det langt mer utstyr med varmevekslere, sirkulasjonssystem, spesielle tanker etc. Alternativet er å bygge et helt nytt anlegg basert på sand, men da får man ikke utnyttet de økonomiske gevinstene i å bruke et eksisterende distribusjonssystem.

Sand er selvisolerende, noe som er svært kostnadsbesparende. 
Du får heller ikke utfordringer med trykk, selv når sand når 600 grader. 

[Rune_says]

Virker som om utvikling av Thorium-reaktorer hos Copenhagen Atomics har kommet ganske langt

Om de lykkes så er det fortsatt pga produksjonstider/godkjenninger etc en lang vei å gå. Vil ikke umiddelbart gi et betydelig bidrag, men kan hjelpe til å stabilisere priser.  Spesielt når en ser at dagens eksport på 15/165=9% forårsaker tidvise prisøkninger på mange hundre prosent.

Spesielt interessant at om Thorium tilsettes litt avfall fra dagens atomreaktorer, så vil det virke som en katalysator og øke energi-genereringen med mange ganger.  Vinn-vinn.

 

Endret 9. november 2023 av Rune_says

[WiiBoy]

10 minutes ago, Rune_says said:

Virker som om utvikling av Thorium-reaktorer hos Copenhagen Atomics har kommet ganske langt

Om de lykkes så er det fortsatt pga produksjonstider/godkjenninger etc en lang vei å gå. Vil ikke umiddelbart gi et betydelig bidrag, men kan hjelpe til å stabilisere priser.  Spesielt når en ser at dagens eksport på 15/165=9% forårsaker tidvise prisøkninger på mange hundre prosent.

Spesielt interessant at om Thorium tilsettes litt avfall fra dagens atomreaktorer, så vil det virke som en katalysator og øke energi-genereringen med mange ganger.  Vinn-vinn.

Jeg har sett den presentasjonene, og det er noen STORE røde flagg der.

Dersom alt energibehovet, inkludert indirekte (skoler, butikker, sykehus,++) for et helt liv kun koster 1000 NOK, og denne teknologien er rett rundt hjørne, da hadde jo absolutt alt av energimarked kollapset umiddelbart.

Dersom dette omtrent er løst, hvorfor står han på scene og spør etter investorer ut i plenum. Dette er en helt vilt verdifull teknologi og de "sliter" med å få nok investorer??? Av alle ultrakapitalistiske investeringsfond, så er det ingen som har snappet opp dette??

 

[sedsberg]

Vel... vannkraft (vannet) er jo helt gratis og det har ikke akkurat ført til kollaps.

[WiiBoy]

2 minutes ago, sedsberg said:

Vel... vannkraft (vannet) er jo helt gratis og det har ikke akkurat ført til kollaps.

Vannkraft er på ingen måte gratis. Det er vel snakk om 15 øre pr kWh i produksjonskostnad, det vil si 6'700 kWh for 1000NOK. Det igjen er knapt 2 måneder for en husholdning på vinteren. I følge videoen så kan jeg dekke hele mitt energibehov for hele livet mitt for mindre penger enn jeg bruker på en tur på byen. 

Vannkraft er også en svært begrenset ressurs globalt. Selv i Norge har vi hentet ut mye av det vi kan hente ut av vannkraft. 
Thorium er en omtrent utømmelig kilde, som enkelt kan fraktes hvor som helst i hele verden. Vannkraft må hentes ut der vannet er.

 

[sedsberg]

3 minutes ago, WiiBoy said:

Vannkraft er på ingen måte gratis. Det er vel snakk om 15 øre pr kWh i produksjonskostnad, det vil si 6'700 kWh for 1000NOK. Det igjen er knapt 2 måneder for en husholdning på vinteren. I følge videoen så kan jeg dekke hele mitt energibehov for hele livet mitt for mindre penger enn jeg bruker på en tur på byen. 

Vannkraft er også en svært begrenset ressurs globalt. Selv i Norge har vi hentet ut mye av det vi kan hente ut av vannkraft. 
Thorium er en omtrent utømmelig kilde, som enkelt kan fraktes hvor som helst i hele verden. Vannkraft må hentes ut der vannet er.

 

Og et atomkraftverk koster ikke $100.

Edit: Og jo, vannet er gratis. Det faller fra himmelen helt av seg selv.

Endret 9. november 2023 av sedsberg

[Rune_says]

WiiBoy skrev (51 minutter siden):

Jeg har sett den presentasjonene, og det er noen STORE røde flagg der.

Dersom alt energibehovet, inkludert indirekte (skoler, butikker, sykehus,++) for et helt liv kun koster 1000 NOK, og denne teknologien er rett rundt hjørne, da hadde jo absolutt alt av energimarked kollapset umiddelbart.

Dersom dette omtrent er løst, hvorfor står han på scene og spør etter investorer ut i plenum. Dette er en helt vilt verdifull teknologi og de "sliter" med å få nok investorer??? Av alle ultrakapitalistiske investeringsfond, så er det ingen som har snappet opp dette??

 

Nå er det vel råmaterialet Thorium som koster 1000 NOK ca og inneholder energi nok til noe under hundre forbrukere i ett år (avhengig av hva "lifetime" er).  Reaktorene i seg selv ser ikke billige ut, her er det også mange år med utvikling som må finansieres av investorer.  Det vil kreves godkjenninger og jevnlige kontroller av reaktorene når de er i drift.

Sluttprisen til forbruker blir nok derfor langt høyere - men må nødvendigvis bli billigere enn tradisjonell kjernekraft om det skal ha livets rett.

Energimarkedet vil uansett ikke kollapse da det ikke magisk kan produseres millioner av reaktorer på en gang.  Det snakkes i videoen om en plan om å produsere 1 reaktor per dag.  Dvs 365 reaktorer per år.  Han sier det trengs 25 reaktorer for å gi 1 GW, så 14,6 GW per år - neppe noe som vil kollapse markedet...

Endret 9. november 2023 av Rune_says

[WiiBoy]

28 minutes ago, Rune_says said:

Nå er det vel råmaterialet Thorium som koster 1000 NOK ca og inneholder energi nok til noe under hundre forbrukere i ett år (avhengig av hva "lifetime" er).  Reaktorene i seg selv ser ikke billige ut, her er det også mange år med utvikling som må finansieres av investorer.  Det vil kreves godkjenninger og jevnlige kontroller av reaktorene når de er i drift.

Sluttprisen til forbruker blir nok derfor langt høyere - men må nødvendigvis bli billigere enn tradisjonell kjernekraft om det skal ha livets rett.

Energimarkedet vil uansett ikke kollapse da det ikke magisk kan produseres millioner av reaktorer på en gang.  Det snakkes i videoen om en plan om å produsere 1 reaktor per dag.  Dvs 365 reaktorer per år.  Han sier det trengs 25 reaktorer for å gi 1 GW, så 14,6 GW per år - neppe noe som vil kollapse markedet...

Ja, jeg bommet litt der. Han nevner ikke produksjonskostnadene.. Dersom de lander på < 35øre/kWh, så vil det utkonkurrere alle andre former for energi ettersom dette er en "uendelig" og stabil energikilde som kan settes opp hvor som helst, og som ikke har noe utfordringer knyttet til transport og lagring av råstoff.

Når det kommer til produksjonsraten på 1 om dagen, så er det ikke relevant dersom dette er så bra som han gir uttrykk for. Hvor mange man produserer hver dag handler kun om hvor mye ressurser man setter inn i produksjon. Dersom det er garantert høy avkastning pr enhet, det løser et MASSIVT problem for verden og det løser et MASSIVT problem for alle de områdene i verden som har dårlig/ustabil strømforsyning, så vil det kunne dyttes tilnærmet uendelig med ressurser inn i produksjon. 

[Jarmo]

Rune_says skrev (1 time siden):

Nå er det vel råmaterialet Thorium som koster 1000 NOK ca og inneholder energi nok til noe under hundre forbrukere i ett år (avhengig av hva "lifetime" er).  Reaktorene i seg selv ser ikke billige ut, her er det også mange år med utvikling som må finansieres av investorer.  Det vil kreves godkjenninger og jevnlige kontroller av reaktorene når de er i drift.

Sluttprisen til forbruker blir nok derfor langt høyere - men må nødvendigvis bli billigere enn tradisjonell kjernekraft om det skal ha livets rett.

Energimarkedet vil uansett ikke kollapse da det ikke magisk kan produseres millioner av reaktorer på en gang.  Det snakkes i videoen om en plan om å produsere 1 reaktor per dag.  Dvs 365 reaktorer per år.  Han sier det trengs 25 reaktorer for å gi 1 GW, så 14,6 GW per år - neppe noe som vil kollapse markedet...

https://www.globalconstructionreview.com/worlds-first-commercial-thorium-reactor-approved-in-china/