Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[tommyb]

43 minutes ago, sk0yern said:

[1] Det er en viss forskjell på "forskning på statisk lagring av energi", og at [4] man har fungerende kostnadseffektive løsninger nå.
[2] Forskning er det også på thorium reaktorer og fusjonsreaktorer, da kan vi jo like gjerne si at det er løsningen.

[3] Din påstand var: [Det finnes utallige enkle løsninger for lagring av energi. Det blir bare ikke investert i det.]

Det er ikke sant.
[4] Vi kan håpe at det skjer i fremtiden, men vi kan ikke i dag bygge et energisystem basert på løsninger som ikke finnes.

[1] Ja. Det er et helt spektrum, fra ikke ennå ferdig formulerte hypoteser, til idriftsatt teknologi. Jeg kan skrive en masse her, men jeg håper dette bildet gir en tydeligere presentasjon enn meg: 

Dette er gjenkjennelig som Gartners Hype Cycle, ikke sant? Denne relativt tilfeldig valgte viser akkurat det jeg snakker om, løsninger for lagring av energi. Grafen viser noen av de mest omdiskuterte, og hvor de ligger i utviklingsløpet. [3] Og det vi også vet om Gartners Hype Cycle, er at den bare viser de mest omdiskuterte, mens det ligger mange, mange andre teknologier i bakkant. 

[2] Det som også er kjent fra Gartners Hype Cycle, er at man kategoriserer forskjellige teknologier etter "years to mainstream adoptation". Eksempel: 

Hvordan man kategoriserer dette, vil være et produkt av faktorer som hvor vanskelig teknologien er å utvikle, hvor mye som er investert i utviklingen av teknologien, og hvor raskt framskrittet skjer. Ikke alle disse faktorene er låste. Vi kan og bør legge inn ressurser til forskning på de tingene der finansiering er en svekkende faktor. Noen av disse er så lavthengende frukt at det kommersielle markedet utvikler dem uten støtte. Det er slik nye produkter kommer på markedet. Andre krever mer, og der kan store organisasjoner som utdanningsinstitusjoner eller statlige organer legge sin vekt. 

Thoriumreaktorer og fusjonsreaktorer har modne forskningsmiljøer og toppnivå på finansiering [5], men blir likevel kategorisert som, såvidt jeg forstår, langt unna produksjonsklar. Det er trolig at de er viktige komponenter i den langsiktige løsningen, men ikke på kort sikt. Vi må likevel både planlegge for kort og lang sikt samtidig. 

[3] Tja. Min påstand er for enkel. Som jeg selv sier nå i [5] gjøres det mye finansiering i energi. Hvor mye av dette som går til lagring av energi vet jeg ikke, men etter elbilboomen gjøres det i alle fall en god del kommersiell forskning i batteriteknologi, som det var mange artikler om i Tek-nettverket for noen år siden. Det er mindre nå, men det antar jeg handler mer om TU/Digi/VG enn forskningen. Jeg skal korrigere påstanden min til at det på statlig og overstatlig nivå ser ut til å være et enormt potensiale for ikke-kommersiell forskning på energi og energilagring.

[4] Vi kan bygge løsninger i dag på teknologi som finnes på "Plateau of Productivity" eller har kort kategorisering på "years to mainstream adoptation". Og ikke på én teknologi. Vi må bygge et sett med løsninger med et sett med teknologier. 

Endret 4. november 2023 av tommyb

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Din påstand var: 

Sitat

Det finnes utallige enkle løsninger for lagring av energi. Det blir bare ikke investert i det.

Det er ikke sant.
Vi kan håpe at det skjer i fremtiden, men vi kan ikke i dag bygge et energisystem basert på løsninger som ikke finnes.

Jeg gir @tommyb delvis rett. Det finnes enkle løsninger, men kanskje ikke utallige. Pumpekraft og varmelager er to enkle og kostnadseffektive løsninger som virker NÅ. Men det tar tid fra prissvingninger oppstår til det ansees som trygge å investere i. Altså at mønsteret gjentar seg lenge nok til at man kan forvente at det fortsetter høy sannsynlighet og dermed gir avkastning over tid. Videre tar det tid fra en investeringsbeslutning til anlegget står ferdig. Derfor opplever man en periode med høye svingninger før investeringene og løsningene kommer i drift. Alle investerer ikke samtidig så prisvariasjonene vil nok dempes over tid. Men de kan ikke dempes for mye for da forsvinner inntektsgrunnlaget for lagringsløsninger. Jeg tror vi først får se løsninger som lønner seg ved døgnvariasjoner over 1 kr/kWh, så får vi se på sikt om noen løsninger demper prissvingningene mer enn det eller over lengre tid.

[Simen1]

tommyb skrev (1 time siden):

Ja, det er sannsynligvis mulig på mange av magasinene våre. Men all den tid magasinene eies av andre organisasjoner (ofte kommuner) enn de som eier sol- eller vindkraftverk, er det lite insentiv for at de som eier magasinene skal oppgradere dem. Hvis ønsket er å øke produksjon eller jevne ut forskjellen mellom produksjonstoppene og bunnene, må man koordinere det slik at det blir lønnsomt for magasineierene. Akkurat nå er kraftprodusentene tjent med at kraft er en begrenset ressurs, og man kan ikke forvente at det er dem som kommer til å jobbe for å øke kapasiteten på lagret kraft. Men f.eks. staten har andre interesser og kan lede et sånn arbeide.

Noen av problemene vi har er politisk begrunnet og noen er interessekonflikter. Jeg tror at pumpekraftverk er grunnleggende ulønnsomt for magasineiere, men ikke for samfunnet. 

Helt uenig. Jeg ser ikke noe grunnleggende ulønnsomt med pumpekraft for magasineiere. Som magasineiere så har de allerede incentiver til å stabilisere prisene ved å produsere mest når prisene er høyest og strupe igjen når prisene faller. Pumpekraft forsterker det incentivet. Da kan de kjøpe billig kraft og selge den dyrt senere. Pga virkningsgrad (~90% ? ), nedskriving og renter må det nødvendigvis være en viss prisvariasjon for at det skal lønne seg.

[tommyb]

25 minutes ago, Simen1 said:

Helt uenig. 

Flott

25 minutes ago, Simen1 said:

Jeg ser ikke noe grunnleggende ulønnsomt med pumpekraft for magasineiere. Som magasineiere så har de allerede incentiver til å stabilisere prisene ved å produsere mest når prisene er høyest og strupe igjen når prisene faller. Pumpekraft forsterker det incentivet. Da kan de kjøpe billig kraft og selge den dyrt senere. Pga virkningsgrad (~90% ? ), nedskriving og renter må det nødvendigvis være en viss prisvariasjon for at det skal lønne seg.

Vi snakker svært dyre investeringer up-front, samt at forretningsmodellen er avhengig av at man kjøper energi av det som på mange nivåer må sies å være konkurrerende aktører på konkurrerende teknologi. Man vil da kjøpe strømmen på det tidspunktet der konkurrentene i dag taper penger, og selge den rimeligere på det tidspunktet der de selv i dag får de høyeste prisene. Det betyr også at man får to produsenter som skal ha fortjeneste på den produserte strømmen. Dersom det var samme aktør som eide vind- eller solkraft- og  vannkraftproduksjonen, gjerne [relativt] lokalt, og man benyttet internfakturering i stedet for kommersielle mekanismer ville innslagspunktet for lønnsom produksjon vært helt annerledes, og vinduet for når det lønner seg mye større.

Det kan fortsatt være lønnsomt, men dersom investeringen up-front var subsidiert ville prosjektene sett mye mer interessante ut for kraftkommunene. Og status quo antyder vel tydelig at kraftkommunene ikke er spesielt interesserte. 

 

Endret 4. november 2023 av tommyb

[sk0yern]

tommyb skrev (1 time siden):

Vi kan bygge løsninger i dag på teknologi som finnes på "Plateau of Productivity" eller har kort kategorisering på "years to mainstream adoptation". Og ikke på én teknologi. Vi må bygge et sett med løsninger med et sett med teknologier. 

Og det er "air storage"? 

[oldboy]

Hva er egentlig poenget med å bygge ny lagring for energi når vi allerede har titalls med TWh med magasiner? Hva om vi heller bruker pengene på noe så smart som kjernekraft som kan brukes for grunnlast og så bruker vi magasinert vannkraft på toppen? 

[Gazer75]

9 minutes ago, oldboy said:

Hva er egentlig poenget med å bygge ny lagring for energi når vi allerede har titalls med TWh med magasiner?

Fordi ein må ha noko til å ta unna all krafta som kjem når det bles og sola skin. Er ikkje sunt når prisen går under 0.
Det blir jo ikkje mindre vind og sol i systemet framover så dette vil jo berre bli forsterka.

[Simen1]

oldboy skrev (27 minutter siden):

Hva er egentlig poenget med å bygge ny lagring for energi når vi allerede har titalls med TWh med magasiner? Hva om vi heller bruker pengene på noe så smart som kjernekraft som kan brukes for grunnlast og så bruker vi magasinert vannkraft på toppen? 

Kapasiteten på kraftverka (effekten på generatorene) er ikke dimmensjonert for det. De er dimmensjonert for mer kontinuerlig bruk. Det er dette man snakker om når det sies at økt innslag av fornybart gir økt effektkjøring fra magasinene. Altså mer av-på-kjøring i stedet for mindre justeringer av vannmengde. Økt effektkjøring betyr altså at den samme nedbøren i nedlsagsfeltet må dyttes gjennom turbinene i løpet av færre driftstimer, som igjen betyr at turbin-effekten må økes.

Pedagogisk illustrerende eksempel: Tradisjonell drift: 8000 timer i året, a 10 MW. Effektkjøring: 4000 timer i året, a 20 MW. For slik effektkjøring må turbinen(e), trafo, linjenett etc doble kapasiteten for å kunne ta unna. Turbiner bygges for svært langsiktig inntjening så det er ikke noe man skifter som bremseklosser på en bil. Kraftverk kan ha en økonomisk levetid på 50+ år sånn at det ikke lønner seg å bytte ut relativt nye kraftverk selv om behovet endrer seg i retning økt effektkjøring. Dette er en av flere årsaker til at det tar tid å endre norsk vannkraft for å møte etterspørselen etter lagring av fornybar energi. Oppgraderer man et kraftverk fra f.eks 10 til 20 MW for å møte etterspørsel etter effektkjøring så må en slik investering lønne seg over mange tiår fremover. Da må man være rimelig trygg på at ikke "nye løsninger" flater ut prisene så etterspørselen etter effektkjøring forsvinner.

Endret 4. november 2023 av Simen1

[oldboy]

1 minute ago, Simen1 said:

Kapasiteten på kraftverka (effekten på generatorene) er ikke dimmensjonert for det. De er dimmensjonert for mer kontinuerlig bruk. Det er dette man snakker om når det sies at økt innslag av fornybart gir økt effektkjøring fra magasinene. Altså mer av-på-kjøring i stedet for mindre justeringer av vannmengde. Økt effektkjøring betyr altså at den samme nedbøren i nedlsagsfeltet må dyttes gjennom turbinene i løpet av færre driftstimer, som igjen betyr at turbin-effekten må økes.

Pedagogisk illustrerende eksempel: Tradisjonell drift: 8000 timer i året, a 10 MW. Effektkjøring: 4000 timer i året, a 20 MW. For slik effektkjøring må turbinen(e), trafo, linjenett etc doble kapasiteten for å kunne ta unna. Turbiner bygges for svært langsiktig inntjening så det er ikke noe man skifter som bremseklosser på en bil. Kraftverk kan ha en økonomisk levetid på 50+ år sånn at det ikke lønner seg å bytte ut relativt nye kraftverk selv om behovet endrer seg i retning økt effektkjøring. Dette er en av flere årsaker til at det tar tid å endre norsk vannkraft for å møte etterspørselen etter lagring av fornybar energi.

Jeg er absolutt for å oppgradere dagens vannkraft. 

[Simen1]

oldboy skrev (42 minutter siden):

Jeg er absolutt for å oppgradere dagens vannkraft. 

Dagens vannkraft som i all dagens vannkraft? Eller hvor stor andel, eller hvor gamle er gammelt nok for utskiftning etter din mening? Hvis relativt nye kraftverk, som ikke har betalt seg inn ennå (fra 70-80-tallet eller nyere), skal bygges om før sin økonomiske levetid er over, så vil det koste mye penger. Hvem skal betale all den ekstra kostnaden?

[oldboy]

20 minutes ago, Simen1 said:

Dagens vannkraft som i all dagens vannkraft? Eller hvor stor andel, eller hvor gamle er gammelt nok for utskiftning etter din mening? Hvis relativt nye kraftverk, som ikke har betalt seg inn ennå (fra 70-80-tallet eller nyere), skal bygges om før sin økonomiske levetid er over, så vil det koste mye penger. Hvem skal betale all den ekstra kostnaden?

Dette bør gjøres etter undersøkelser om hvor det gir mest mening og hvor vi har best mulighet for det. Kostnadene tar selvsagt eierne av kraftverkene. Indirekte er jo 90%+ eid av stat og kommuner så regningen havner hos staten uansett. Jeg tror vi kan endre skattereglene for vannkraft på en måte som gjør dette lite problematisk å få gjennomført.

[Simen1]

Eierne er mer interessert i avkastning enn i veldedighet. Det er rå ultimatum mellom lønnsomhet eller kansellering. Hvis stat og kommune skal drive med veldedighet (med gode intensjoner selvsagt) så vil det koste skattepenger som går ut over andre gode formål å bruke de samme pengene på. Satt på spissen kan det f.eks stå mellom enten nytt sykehjem eller oppgradert kraftverk som potensielt kan gi litt lavere pristopper. Men dersom tiltaket er direkte lønnsomt, så vil eierkommunen få i både pose og sekk: både sykehjem OG oppgradert kraftverk. De økonomiske "lovene" er rimelig brutale - enten er et prosjekt lønnsomt eller så er det en fot i baken til det prosjektet.

Sidenote: Lønnsomhet kan beregnes på mange måter, men ved store investeringer så bruker man som regel å gjøre ganske brede analyser av lønnsomhet på mange plan.

[oldboy]

4 minutes ago, Simen1 said:

Eierne er mer interessert i avkastning enn i veldedighet.

Nettopp derfor vi må endre skattereglene for å gjøre det økonomisk attraktiv å gjøre disse oppgraderingene. Evt så kan staten bare gå inn med kæsj å pålegge disse oppgraderingene. Det er ingen nyhet at vi må bruke penger på dette. Jeg håper vi bruker pengene på smarte langsiktige løsninger. 

[Simen1]

oldboy skrev (29 minutter siden):

Nettopp derfor vi må endre skattereglene for å gjøre det økonomisk attraktiv å gjøre disse oppgraderingene.

Snakker du om økonomisk attraktivt for kommunene, samtidig som det koster tapte skatteinntekter for staten? Det er jo ikke noe som er nødvendig dersom det er lønnsomt i utgangspunktet. Kun hvis det i sum koster penger. Du ønsker altså at staten skal ta penger fra statskassa, som potensielt kunne vært brukt på andre gode formål. Da blir det fort et spørsmål om hvilken prioritering som gir oss befolkningen størst nytte / livskvalitet. Da er jeg redd det er svært mange andre genuint gode formål å bruke de pengene på, som gir mer nytte / livskvalitet for pengene.

oldboy skrev (29 minutter siden):

Evt så kan staten bare gå inn med kæsj å pålegge disse oppgraderingene.

Samme svar her.

oldboy skrev (29 minutter siden):

Det er ingen nyhet at vi må bruke penger på dette.

Det er ikke gitt at vi MÅ bruke pengene på akkurat dette. Det er mye som konkurrerer om de samme pengene. Alternativt, kan det hende vi innbyggere i form av stat eller kommune SLIPPER å bruke penger på oppgradering av kraftverk, dersom det er direkte lønnsomt.

oldboy skrev (29 minutter siden):

Jeg håper vi bruker pengene på smarte langsiktige løsninger. 

Det håper jeg også, og jeg håper de beste prioriteringene kommer fremst, men jeg er langt i fra sikker på at det ikke finnes bedre prioriteringer enn akkurat dette.

Poenget er at hvis man finner lønnsomhet i oppgraderinger av vannkraften så SLIPPER man harde prioriteringer og overflytting av penger fra andre gode formål. Da går investeringene helt av seg selv. Investorer, kommuner etc vil stå i kø for å sette penger inn i lønnsomme prosjekter, fordi det gir avkastning og dermed større gjennomføringsevne for alt annet de har lyst til å gjøre.

Lønnsomhet er alfa og omega for å få gjennomført ting. Da mener jeg ikke isolert sett lønnsomt for kun eier av kraftselskapet fordi onkel stat subsidierer det hele enten direkte eller via skattelettelser, men lønnsomhet for BÅDE eier/kommune OG staten.

Endret 4. november 2023 av Simen1

[oldboy]

12 hours ago, Simen1 said:

Du ønsker altså at staten skal ta penger fra statskassa, som potensielt kunne vært brukt på andre gode formål.

Vi kan jo starte med å ta de titalls milliardene de vil bruke på å subsidiere havvind.

[Simen1]

oldboy skrev (2 minutter siden):

Vi kan jo starte med å ta de titalls milliardene de vil bruke på å subsidiere havvind.

Hvis fornuften seirer så går de pengene til å bygge veier, skoler, sykehus og sånt. Så da må man i så fall ta pengene derfra og flytte de over til kraftverksbransjen - HVIS oppgraderingene av turbiner er så ulønnsomt.

Endret 5. november 2023 av Simen1

[oldboy]

40 minutes ago, Simen1 said:

Hvis fornuften seirer så går de pengene til å bygge veier, skoler, sykehus og sånt. Så da må man i så fall ta pengene derfra og flytte de over til kraftverksbransjen - HVIS oppgraderingene av turbiner er så ulønnsomt.

Neida vi bare skummer litt av fløten i oljefondet som for alt annet. 

[Simen1]

Da skaper vi inflasjon som krymper kroneverdien. Dvs vi får ikke reelt mer tjenester, infrastruktur, offentlig tilbud enn det vi får før vi krympet kroneverdien.

Poenget er, enten må vi finne lønnsomhet i oppgradering av kraftverk (noe du virker å ikke tro går an), eller så må ressursene tas fra andre områder i offentlige budsjetter.

Tenk nullsumspill. Penger vokser ikke på trær eller ramler ned fra himmelen uten å gå ut over andre ting. Økt innsats et sted går ut over andre ting.

[del_diablo]

1 hour ago, oldboy said:

Neida vi bare skummer litt av fløten i oljefondet som for alt annet. 

Noe som har resultert i at kronekursen har gått fra 8 per Euro til nesten 12 over pandemien til nå.
Det Norske problemet er at resten av landet er ikke som Vestlandet hvor man faktisk har privat næringsliv og fabrikklokaler til overs. Men noen få unntak er de fleste norske tettsteder kraftig subsidiert, og alt for mange ligner universitetesbyer hvor det omtrent ikke finnes jobber mellom gulvjobbene og konsulentledelsen. 

[Jarmo]

Hafslund Eco er i gang med rehabilitering av turbin 3 og trykksjakt 2 i Aurland 1 kraftverk i Aurland kommune. Her arbeider dei med demontering av ekspansjonsboks i tverrslaget.

 

Turbinar og styring har i dei seinare åra blitt oppgraderte i fleire trinn. Siste trinn i moderniseringa starta i 2015, og i løpet av 2023 vil alle turbinane få nye løpehjul og styring. Det gir auka verknadsgrad og cirka 16 nye GWh.

Modernisering av turbinstyring gir også moglegheiter for å levera systemtenester til netteigar Statnett. Ved mykje uregulerbar kraft i nettet, som sol-, vind- og elvekraft, utgjer store magasinkraftverk som Aurland 1 ein betydeleg reserve som kan stabilisera og balansera nettet.