Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[tommyb]

10 hours ago, Smule8o said:

... finne løsninger for at ustabil vind- og solkraft skal fungere i den virkelige verden (i nord Europa).

Du er like negativt vinklet på en type energi som du er positivt vinklet på en annen. Sol- og vindkraft gir økt kraftproduksjon totalt, og det er det vi trenger. Stabilitet kan løses på mange måter, men å få opp kraftproduksjonen er der vi står i deadlock.

[Smule8o]

23 minutes ago, tommyb said:

Du er like negativt vinklet på en type energi som du er positivt vinklet på en annen. Sol- og vindkraft gir økt kraftproduksjon totalt, og det er det vi trenger. Stabilitet kan løses på mange måter, men å få opp kraftproduksjonen er der vi står i deadlock.

Nei, det hjelper ikke om den kraftproduksjonen foregår når en ikke har bruk for den. Og siden man heller ikke kan garantere produksjon når man faktisk behøver kraft trenger man også veldig høy backup kapasitet av regulerbar kraft.

Mangel på roterende masse gir også store utfordringer mtp frekvensstabilitet.

Og som vanlig er det "bare" å finne løsninger for stabiltet. Men det er det desverre ikke.

Systemkostnadene går til himmels om man har høy andel inverterbasert uregulerbar produksjon.

[tommyb]

2 hours ago, Smule8o said:

Nei, det hjelper ikke om den kraftproduksjonen foregår når en ikke har bruk for den.

Dette er ikke det vanskelige, det er et standardargument for vindkrafthatere men har ingen vekt. Pumpekraftverk, statisk lagring av masse, batteriparker som i Australia, oppskalerbar kraftkrevende industriproduksjon, bare for å nevne noen få eksempler. Det finnes utallige enkle løsninger for lagring av energi. Det blir bare ikke investert i det.

[sedsberg]

Hva er kapasiteten på batterianlegget i AUS i forhold til det vi trenger for å lagre energi for halve Europa? Mener å ha hørt at det er mer enn det finnes batterier i verden.

Og kurven for batteriutvikling er ikke lineær.

[Jarmo]

sedsberg skrev (20 minutter siden):

Hva er kapasiteten på batterianlegget i AUS i forhold til det vi trenger for å lagre energi for halve Europa? Mener å ha hørt at det er mer enn det finnes batterier i verden.

Og kurven for batteriutvikling er ikke lineær.

Disse?

https://reneweconomy.com.au/australias-biggest-battery-2-4gwh-wins-federal-environmental-approval/

[sk0yern]

tommyb skrev (1 time siden):

Det blir bare ikke investert i det.

Fordi det er ekstremt dyrt å gjøre i en viss skala.
Dermed ikke relevant pr nå.

[Smule8o]

1 hour ago, tommyb said:

Dette er ikke det vanskelige, det er et standardargument for vindkrafthatere men har ingen vekt. Pumpekraftverk, statisk lagring av masse, batteriparker som i Australia, oppskalerbar kraftkrevende industriproduksjon, bare for å nevne noen få eksempler. Det finnes utallige enkle løsninger for lagring av energi. Det blir bare ikke investert i det.

Pumpekraft fungerer bare i den skala det finnes magasin (som i Europeisk sammenheng er liten). Batteriparker kan hjelpe litt, men krever noe helt absurd med batteri i det volum som kreves og blir dermed hinsides dyrt. Medfører også økt andel inverterbasert kraft. Skalerbar industriproduksjon er interessant, skal folk møte på jobb etter strømprisene? 

Standard "det er bare å" fra folk som mener vel men ikke forstår utfordringene.

Anbefaler å se denne som en introduksjon til problemene:

https://www.tekna.no/fag-og-nettverk/energi/energibloggen/uregulerbar-kraft--en-utfordring-for-kraftsystemet/?fbclid=IwAR3BaGLMpp7j0Jn7Q0d8xLqM8btkT9UenQVeolUodZTr9EaU0AqidHL0cLg

Edit;
Bekymringer fra NVE
https://www.nettavisen.no/okonomi/kraftig-advarsel-om-strommen-i-norge/s/5-95-1405994

Endret 3. november 2023 av Smule8o

[Smule8o]

1 hour ago, Jarmo said:

Disse?

https://reneweconomy.com.au/australias-biggest-battery-2-4gwh-wins-federal-environmental-approval/

Statkraft har også et anlegg under bygging i Irland 

https://www.statkraft.no/nyheter/nyheter-og-pressemeldinger/2023/bygger-irlands-forste-firetimers-batteri/

[Jarmo]

Lørdag importerer Norge til sammen 155 GWh strøm fra kontinentet. Både fra Tyskland, Danmark og Sverige blir det utelukkende import. 

 

Fra Storbritannia får vi imidlertid ingen import - der er det full eksport fra NO2.

Dermed er i realiteten NO2 et transittområde for strøm lørdag – nesten full import fra alle kanter og maksimal eksport videre over til den britiske øya.

https://www.europower.no/kraftmarked/lordag-far-vi-storste-import-av-strom-pa-nesten-ti-maneder/2-1-1548589

Endret 3. november 2023 av Jarmo

[Jens Kr. Kirkebø]

Jarmo skrev (1 time siden):

Lørdag importerer Norge til sammen 155 GWh strøm fra kontinentet. Både fra Tyskland, Danmark og Sverige blir det utelukkende import. 

 

Fra Storbritannia får vi imidlertid ingen import - der er det full eksport fra NO2.

Dermed er i realiteten NO2 et transittområde for strøm lørdag – nesten full import fra alle kanter og maksimal eksport videre over til den britiske øya.

https://www.europower.no/kraftmarked/lordag-far-vi-storste-import-av-strom-pa-nesten-ti-maneder/2-1-1548589

Det er en sannhet med modifikasjoner. Vi kan importere ca. 7500MW fra Tyskland, Nederland, Sverge og Danmark. Av dette kan vi kun eksportere 1400MW videre til UK. 

[Frank Olsen]

sedsberg skrev (6 timer siden):

Hva er kapasiteten på batterianlegget i AUS i forhold til det vi trenger for å lagre energi for halve Europa? Mener å ha hørt at det er mer enn det finnes batterier i verden.

Og kurven for batteriutvikling er ikke lineær.

Kapasiteten på det er ca 25 % av Oslo's gjennomsnittlige forbruk.
Så nei, batterier vil aldri bli brukandes til å forsyne halve Europa 🙂

 

[Jarmo]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det er en sannhet med modifikasjoner. Vi kan importere ca. 7500MW fra Tyskland, Nederland, Sverge og Danmark. Av dette kan vi kun eksportere 1400MW videre til UK. 

Og resten bruker vi i Norge, for å spare vann i magasiner. Nå vinteren kommer og prisene blir 2-3-4 gangeren så selger vi det vi har på bruket ^^

Endret 3. november 2023 av Jarmo

[Frank Olsen]

Aker: Vanskelig å se lønnsomhet i havvind:

Aker-sjef Øyvind Eriksen sier det er vanskelig å se lønnsomheten i norsk havvindprosjekt i Nordsjøen (sol.no)

Og dette er bunnfaste turbiner.
Enda vanskeligere vil det bli for flytende.

Endret 4. november 2023 av Frank Olsen

[tommyb]

18 hours ago, sk0yern said:

Fordi det er ekstremt dyrt å gjøre i en viss skala.
Dermed ikke relevant pr nå.

Dette er et stjerneeksempel på auto-svar. Du vet ikke engang hvilken av teknologiene eller hvilket nivå av investering du svarer på, du bare så noen navn på teknologier og valgte det vanlige svaret. Hva vet du oim status for forskning på statisk lagring av energi, hvor langt det er kommet? Du så sannsynligvis bare ett av ordene som "pumpekraftverk" i innlegget og hoppet rett til konklusjonen.

Sånn kommer man ikke videre. Det er et hundretalls eller tusentalls måter å lagre energi på som knapt er forsket på. Noen kompliserte og noen enkle. Noen av dem kan utvikles for små summer. Men du forkaster alle en blanco uten å engang tenke deg om.

[helsten2]

[tommyb]

18 hours ago, Smule8o said:

Pumpekraft fungerer bare i den skala det finnes magasin (som i Europeisk sammenheng er liten). Batteriparker kan hjelpe litt, men krever noe helt absurd med batteri i det volum som kreves og blir dermed hinsides dyrt. Medfører også økt andel inverterbasert kraft. Skalerbar industriproduksjon er interessant, skal folk møte på jobb etter strømprisene? 

Standard "det er bare å" fra folk som mener vel men ikke forstår utfordringene.

Anbefaler å se denne som en introduksjon til problemene:

https://www.tekna.no/fag-og-nettverk/energi/energibloggen/uregulerbar-kraft--en-utfordring-for-kraftsystemet/?fbclid=IwAR3BaGLMpp7j0Jn7Q0d8xLqM8btkT9UenQVeolUodZTr9EaU0AqidHL0cLg

Edit;
Bekymringer fra NVE
https://www.nettavisen.no/okonomi/kraftig-advarsel-om-strommen-i-norge/s/5-95-1405994

Jeg kan godt stå inne for å mene vel og ikke forstå utfordringene. Det er ingen, absolutt ingen, null i total, i denne tråden som forstår utfordringene på alle potensielle teknologiene. Derimot er det mange som har lest seg opp på den formen de har valgt seg ut og deretter låst sitt bias på. 

Nå snakker vi delvis om Norge her, og Norge har magasiner. Potensialet for pumpekraftverk er til stede, og med de strømprisene vi har hatt det siste året, vil det være relevant å se på lønnsomhet også. Hvis vi i tillegg legger til grunn at staten er i stand til å subsidiere engangskostnader, blir det høyst relevant for Norge. Og likevel, det er bare én av alle mulige teknologier for å lagre energi. For å utnytte overskuddsenergi ved høy produksjon trenger det ikke engang være effektivt, det kan være lagring av varme i sand eller hva som helst. Selv den minst effektive lagringsformen vil bidra til å øke totalen, senke toppene og gi økt total energitilgang når det er underskudd. Ikke trenger vi å plukke en form heller, det er faktisk irrasjonelt å begrense seg til én form. 

Den største begrensningen mot lagring av energi er bias hos fagfolk som allerede har valgt sitt alternativ. I teorien kan en hvilken som helst overskuddsenergi brukes til å løfte stein til toppen av en bakke, stramme opp strikk, varme opp vann, eller lage gigantiske laveffektsbatterier. Det finnes ikke noe sånn som energi man ikke kan bruke. 

Og når du tenker "skalerbar" er det første du tenker på folk? Hva med å tenke proteinfolding i stedet? Du kommer lengre om du tenker på flere muligheter og færre diskusjoner du allerede har hatt. 

[Simen1]

@tommyb Pumpekraft har klart et uutnyttet potensiale i Norge. Tradisjonelt har det ikke vært tenkt så mye i de baner. Vannkraften er fokusert på nedbørsfelt og utnytting av fall en vei. Jeg liker å studere kart og har identifisert to steder i Nord-Norge som jeg tror har potensial til å bli gode pumpekraftverk. Det ene i størrelseorden 20-50 MW og det andre i størrelseorden 5-10MW. Begge stedene har allerede kraftverk fokusert på nedbør, en vei, men kunne fint vært oppgradert til pumpekraft. Det er mye vanskeligere å finne steder for tradisjonell enveis kraft i den størrelseorden på kartet.

@helsten2 2 øre i Portugal og Spania. Hva er grunnen til det? Edit: Jeg ser at de har nesten 90% uregulerbar fornybar kraft i dag. ~50% vindkraft, ~25% elvekraft og ~12% solkraft.

Endret 4. november 2023 av Simen1

[sk0yern]

tommyb skrev (5 timer siden):

Dette er et stjerneeksempel på auto-svar. Du vet ikke engang hvilken av teknologiene eller hvilket nivå av investering du svarer på, du bare så noen navn på teknologier og valgte det vanlige svaret. Hva vet du oim status for forskning på statisk lagring av energi, hvor langt det er kommet? Du så sannsynligvis bare ett av ordene som "pumpekraftverk" i innlegget og hoppet rett til konklusjonen.

Sånn kommer man ikke videre. Det er et hundretalls eller tusentalls måter å lagre energi på som knapt er forsket på. Noen kompliserte og noen enkle. Noen av dem kan utvikles for små summer. Men du forkaster alle en blanco uten å engang tenke deg om.

Det er en viss forskjell på "forskning på statisk lagring av energi", og at man har fungerende kostnadseffektive løsninger nå.
Forskning er det også på thorium reaktorer og fusjonsreaktorer, da kan vi jo like gjerne si at det er løsningen.

Din påstand var: 

Sitat

Det finnes utallige enkle løsninger for lagring av energi. Det blir bare ikke investert i det.

Det er ikke sant.
Vi kan håpe at det skjer i fremtiden, men vi kan ikke i dag bygge et energisystem basert på løsninger som ikke finnes.

[tommyb]

4 hours ago, Simen1 said:

@tommyb Pumpekraft har klart et uutnyttet potensiale i Norge. Tradisjonelt har det ikke vært tenkt så mye i de baner. Vannkraften er fokusert på nedbørsfelt og utnytting av fall en vei. Jeg liker å studere kart og har identifisert to steder i Nord-Norge som jeg tror har potensial til å bli gode pumpekraftverk. Det ene i størrelseorden 20-50 MW og det andre i størrelseorden 5-10MW. Begge stedene har allerede kraftverk fokusert på nedbør, en vei, men kunne fint vært oppgradert til pumpekraft. Det er mye vanskeligere å finne steder for tradisjonell enveis kraft i den størrelseorden på kartet.

Ja, det er sannsynligvis mulig på mange av magasinene våre. Men all den tid magasinene eies av andre organisasjoner (ofte kommuner) enn de som eier sol- eller vindkraftverk, er det lite insentiv for at de som eier magasinene skal oppgradere dem. Hvis ønsket er å øke produksjon eller jevne ut forskjellen mellom produksjonstoppene og bunnene, må man koordinere det slik at det blir lønnsomt for magasineierene. Akkurat nå er kraftprodusentene tjent med at kraft er en begrenset ressurs, og man kan ikke forvente at det er dem som kommer til å jobbe for å øke kapasiteten på lagret kraft. Men f.eks. staten har andre interesser og kan lede et sånn arbeide.

Noen av problemene vi har er politisk begrunnet og noen er interessekonflikter. Jeg tror at pumpekraftverk er grunnleggende ulønnsomt for magasineiere, men ikke for samfunnet. 

[leifeinar]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Jeg liker å studere kart og har identifisert to steder i Nord-Norge som jeg tror har potensial til å bli gode pumpekraftverk. Det ene i størrelseorden 20-50 MW og det andre i størrelseorden 5-10MW. Begge stedene har allerede kraftverk fokusert på nedbør, en vei, men kunne fint vært oppgradert til pumpekraft.

Hvor er det du tenker?