Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Aiven]

Jarmo skrev (30 minutter siden):

Temmelig mye gratis energi som kan gjenvinnes fra en pipa, at ikke det er gjort mer med er en gåte for meg. I gamle dager hadde vi ovner med flere trinn før varmen gikk ut. Så, back to the basic..

Godt poeng. Jeg googlet litt og fant dette her:

 

Sitat

- I utgangspunketet skulle etasjeovnen ha størst potensiale for å kunne ta ut mest mulig varme av røykgassen før skorsteinen, grunnet sin konstruksjon med lang røykføring. Grunnet alle lekkasjene får ovnen derimot så høy vedomsetning og dermed så høy røykgasstemperatur ut i pipa, at dette i sum gir en lavere virkningsgrad enn både Bjørn- og  sylinderovnen, skriver Sintef i rapporten. På den annen side var partikkelutslippet særdeles lavt – bare 1,28 g/kg som er bedre enn 2016-teknologien. I fremtiden er det forventet at partikkelutslippet skal ned i 1,00 g/kg. Den mest avanserte ovnen på markedet i dag har et utslipp på 0,60 g/kg.

 

Mulig disse ovnene var bedre enn sitt rykte? Ikke vet jeg. Men kan jo muligens finnes bedre teknologi i dag. Har hørt om rocket stoves, aner ikke hvor bra de er.

[Jarmo]

Aiven skrev (3 minutter siden):

Godt poeng. Jeg googlet litt og fant dette her:

 

 

Mulig disse ovnene var bedre enn sitt rykte? Ikke vet jeg. Men kan jo muligens finnes bedre teknologi i dag. Har hørt om rocket stoves, aner ikke hvor bra de er.

Ved-ovnene kan optimaliseres mer med dagens teknologi, ja. 

[Aiven]

Jarmo skrev (7 minutter siden):

Ved-ovnene kan optimaliseres mer med dagens teknologi, ja. 

Mulig de prioriterer utslipp over alt annet? For min del er jeg klimahedning og bygdetulling, så tar gjerne noe mest mulig energi-effektivt

Endret 1. november 2023 av Aiven

[Simen1]

Jarmo skrev (1 time siden):

Temmelig mye gratis energi som kan gjenvinnes fra en pipa, at ikke det er gjort mer med er en gåte for meg. I gamle dager hadde vi ovner med flere trinn før varmen gikk ut. Så, back to the basic..

Er det ikke noe med oppbygning av sot og risiko for pipebrann om man henter for mye varme ut av pipa?

Nye peiser er veldig fokusert på størst mulige glassflater. De fleste har ikke oppbevaringshylle for ved heller sånn at man må bruke mer gulvplass for en vedkorg eller lignende. Men med tanke på beredskap sliter jeg med å finne nye peiser med kokemulighet. Min gamle har egentlig en 1-i-3 funksjon: medium glassflater, oppbevaringshylle under for ved, og kokekammer over som kan brukes til enten kasserolle eller f.eks bake brød i. På toppen har jeg lagt ganske mange kg dekorative steiner som varmelager. De holder gjerne varmen et par timer etter at siste glød har slukket.

trikola skrev (1 time siden):

Vanligvis blir det ramaskrik om svevestøv og andre dødelige farer når man snakker om vedfyring.

Ja, vedfyring kan gi elendig luftkvalitet når det er vindstille. Men så lenge det bare gjøres i forbindelse med strømtopper og krise bør det være akseptabelt. Så får man heller stå han av når noen illsinte astmatikere synes de er viktigere enn stabil strøm, krisehåndtering og allskens annet og hugger løs i kommentarfeltene.

[Simen1]

trikola skrev (2 timer siden):

Mener at det var for omtrent 30 år siden at noen begynte å bygge eneboliger uten pipe. Da ble det foreskrift at slike skal ha pipe. Og når de først hadde pipe så satte folk inn peis.

Det ble lettere å etterinstallere når utvendige isolerte stålpiper kom på markedet.

[oldboy]

Tysklands finansminister: Slutt å drømme om kullutfasing innen 2030

Det blir nok plenty med svevestøv en stund til. 

[tommyb]

Jeg kan godt være den sinte astmatikeren. Vedovner står for mer utslipp av svevestøv enn all biltrafikk. Tall for hvor mange liv som blir forkortet på grunn av PM_2,5 luftforurensning hovedsaklig fra vedfyring var sist jeg sjekka 1700 mennesker i året. I Norge. Det påfører er betydelig forringelse av livskvalitet for ikke bare astmatikere men for eldre og syke. Det er ikke en ønsket utvikling å øke bruk av vedfyring.

Lesing før mening er ofte et godt råd. Det gjelder her.

[Kalle Klo]

7 hours ago, tommyb said:

Jeg kan godt være den sinte astmatikeren. Vedovner står for mer utslipp av svevestøv enn all biltrafikk. Tall for hvor mange liv som blir forkortet på grunn av PM_2,5 luftforurensning hovedsaklig fra vedfyring var sist jeg sjekka 1700 mennesker i året. I Norge. Det påfører er betydelig forringelse av livskvalitet for ikke bare astmatikere men for eldre og syke. Det er ikke en ønsket utvikling å øke bruk av vedfyring.

Lesing før mening er ofte et godt råd. Det gjelder her.

Her var det hovedfokus på en beredskapssituasjon, da kan det redde en del liv også. 

Forøvrig stor forskjell på om man snakker om ovnsbruk i tettbygd vs spredtbygd strøk. 

Endret 2. november 2023 av Kalle Klo

[tommyb]

Jeg har vedovn selv. Jeg sa ikke at man skulle forby det. Men fokus på virkemidler for å sørge for tilstrekkelig energiproduksjon sånn at man ikke kommer i den situasjonen så lett bør prioriteres. De 1700 livene kan f.eks. sammenlignes med trafikkdød. Trafikken tar under en tidel av dette, og får massive tiltak og oppmerksomhet.

Det er talende at å påpeke at det regnes for å være tusenvis av dødsfall knyttet til vedfyring blir sett på som irriterende mens å nedspille viktigheten av det får likes. Men som sagt, jeg har ikke noe i mot å være den sinte eller irriterende som putter fakta på bordet i en diskusjon som styres av helt andre ting.

Endret 2. november 2023 av tommyb

[Kalle Klo]

1 hour ago, tommyb said:

Jeg har vedovn selv. Jeg sa ikke at man skulle forby det. Men fokus på virkemidler for å sørge for tilstrekkelig energiproduksjon sånn at man ikke kommer i den situasjonen så lett bør prioriteres. De 1700 livene kan f.eks. sammenlignes med trafikkdød. Trafikken tar under en tidel av dette, og får massive tiltak og oppmerksomhet.

Det er talende at å påpeke at det regnes for å være tusenvis av dødsfall knyttet til vedfyring blir sett på som irriterende mens å nedspille viktigheten av det får likes. Men som sagt, jeg har ikke noe i mot å være den sinte eller irriterende som putter fakta på bordet i en diskusjon som styres av helt andre ting.

Det kan være. Tilsvarende er dødsfall pga kullkraft også underkommunisert, dette blir spesielt rart når man ser hvor mye fokus det var på atom-kraftverk-uhell slik som Fukushima og Tsjernobyl. Dødsfall pga kull er sannsynlgivis mange flere (både pga kols/luftveisykdommer, men også faktisk fordi det er ganske mye radioaktive stoffer i kull som gir lungekreft osv), men får mindre oppmerksomhet, litt som flyulykker vs trafikkulykker. 

Hvorfor drar jeg inn kull? Jo, hvis vi skal dekke opp kuldeperioder med strøm i stedet for vedfyring, så må den strømmen komme fra et sted. Hvis vi har strømunderskudd i Norge vil denne strømmen komme fra Europa (har blitt brukt som begrunnelse for hvorfor utlandskablene ble utvidet). Hvor kommer denne kraften fra? Jo, i stor grad fra kullkraftverk. Så i ytterste konsekvens så kan det hende man må velge mellom dødsfall fra vedfyring i Norge, eller dødsfall fra kullfyring i Sentral-Europa...

Dette er en av hovedutfordringene med både klima og miljø-spørsmål; alt henger sammen. Ideelt sett skulle vi fått all vår energi fra kilder som ikke forurenser, men dessverre så er vi langt fra å være i mål på den fronten. 

[helsten2]

[tommyb]

2 hours ago, Kalle Klo said:

 Tilsvarende er dødsfall pga kullkraft også underkommunisert, dette blir spesielt rart når man ser hvor mye fokus det var på atom-kraftverk-uhell slik som Fukushima og Tsjernobyl. Dødsfall pga kull er sannsynlgivis mange flere (både pga kols/luftveisykdommer, men også faktisk fordi det er ganske mye radioaktive stoffer i kull som gir lungekreft osv), men får mindre oppmerksomhet, litt som flyulykker vs trafikkulykker. 

(...)

Dette er en av hovedutfordringene med både klima og miljø-spørsmål; alt henger sammen. Ideelt sett skulle vi fått all vår energi fra kilder som ikke forurenser, men dessverre så er vi langt fra å være i mål på den fronten. 

Det stemmer sikkert at helseaspektet med kullkraft ikke er spesielt mye representert i denne diskusjonen nå. Muligens fordi det allerede kommuniseres veldig tydelig at kullkraft er det første vi bør bort fra. På den andre siden føler jeg det ble ganske tydelig kommunisert i utdanningen. På skolen var det gjort et stort poeng av nettopp helseskadene med kull i pensum om den industrielle revolusjonen.

I rollen som irriterende astmatiker skal jeg ikke gå inn på atomkraft. Luftforurensning er ikke det kontroversielle rundt den energiformen, og mine betenkninger rundt det er allerede i tråden her. Jeg kan oppsummere det i at jeg håper det blir mer satsning på forskning rundt fusjonskraft. Gjerne mens man forbereder lovverk og rammeverk for atomkraft - uavhengig av om vi skal innføre fisjonskraft eller ikke. For bare forberedelsene vil ta mange år.

[Smule8o]

Startskuddet går for det som kan bli Norges første kjernekraftverk 

https://www.norskkjernekraft.com/startskuddet-gar-for-det-som-kan-bli-norges-forste-kjernekraftverk/

Og det helt uten grining om subsidier (Åslaug Haga ler nok av de)

Blir spennende å se hvordan dette blir mottat. Jeg tipper år etter år med utgreinger og vurderinger uten å si hverken ja eller nei.

[Kalle Klo]

2 hours ago, tommyb said:

Det stemmer sikkert at helseaspektet med kullkraft ikke er spesielt mye representert i denne diskusjonen nå. Muligens fordi det allerede kommuniseres veldig tydelig at kullkraft er det første vi bør bort fra. På den andre siden føler jeg det ble ganske tydelig kommunisert i utdanningen. På skolen var det gjort et stort poeng av nettopp helseskadene med kull i pensum om den industrielle revolusjonen.

I rollen som irriterende astmatiker skal jeg ikke gå inn på atomkraft. Luftforurensning er ikke det kontroversielle rundt den energiformen, og mine betenkninger rundt det er allerede i tråden her. Jeg kan oppsummere det i at jeg håper det blir mer satsning på forskning rundt fusjonskraft. Gjerne mens man forbereder lovverk og rammeverk for atomkraft - uavhengig av om vi skal innføre fisjonskraft eller ikke. For bare forberedelsene vil ta mange år.

Fusjonskraft har en tendens til å alltid være ca 50 år inn i framtiden, hvis man skal være litt kynisk.

Både fusjon og fisjon har mye problemer med kostnader, uavhengig av teknisk gjennomførbarhet. Begge deler er dyrt å bygge, fusjon ser ut til å innebære enorme utviklingskostnader uten noen garanti for å lykkes. Fisjon er dyrt pga avfallsproblematikken, denne kommer på slutten av levetiden til kraftverkene og blir gjerne derfor ignorert før den dukker opp.

Personlig har jeg mest tro på solceller, men da må det plasseres der man har bedre forhold for slikt enn det man har i Norge. Kraftkrevende industri burde da flyttes dit det er, akkurat som Norge gjorde når vannkraft ble bygget ut. I hvor stor grad man kan frakte kraft over store avstander, gjenstår å se. Tar vi vekk landkraft til oljeindustrien og div. kraftkrevende industri, hadde vi uansett ikke hatt noen kraftmangel i Norge, muligens ordner det seg selv når det blir ekstremt billig kraft tilgjengelig i solrike områder. 

[tommyb]

4 hours ago, Smule8o said:

Jeg tipper år etter år med utgreinger og vurderinger uten å si hverken ja eller nei.

Det er helt åpenbart, siden vi hverken har lovverk, forskrifter eller fagmiljø i Norge. Og før lovverk kommer på plass må Stortinget ha mandat - altså det bør fremmes for folkeviljen før et stortingsvalg.

[Smule8o]

4 minutes ago, tommyb said:

Det er helt åpenbart, siden vi hverken har lovverk, forskrifter eller fagmiljø i Norge. Og før lovverk kommer på plass må Stortinget ha mandat - altså det bør fremmes for folkeviljen før et stortingsvalg.

Desto større grunn til å begynne allerede neste uke. Skal vi ha sjans å reelt sett få ned utslippene uten å ruinere oss finnes det ingen alternativ 

[Smule8o]

59 minutes ago, tommyb said:

Det er helt åpenbart, siden vi hverken har lovverk, forskrifter eller fagmiljø i Norge. Og før lovverk kommer på plass må Stortinget ha mandat - altså det bør fremmes for folkeviljen før et stortingsvalg.

Og lovverket finnes det. Må kanskje en liten oppdatering til siden det er fra 1972, men lovverk har vi.

https://www.tu.no/artikler/norge-har-lovverket-som-trengs-for-a-etablere-sma-modulaere-kjernekraftverk/533089

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1972-05-12-28

Fagmiljø stiller Norsk kjernekraft med. Så det er ingen bekymring.

[tommyb]

Det er en bekymring, du velger bare å ikke ta den til deg. Andre som er for kjernekraft er mer realistiske. Eksempel: https://www.tu.no/artikler/vi-ma-gjenskape-kompetansen-pa-kjernekraft/531720

[Smule8o]

16 minutes ago, tommyb said:

Det er en bekymring, du velger bare å ikke ta den til deg. Andre som er for kjernekraft er mer realistiske. Eksempel: https://www.tu.no/artikler/vi-ma-gjenskape-kompetansen-pa-kjernekraft/531720

Selvsagt er det litt av en jobb. Men der er langt mindre science fiction enn å "bare" finne løsninger for at ustabil vind- og solkraft skal fungere i den virkelige verden (i nord Europa).

Og man behøver ikke finne opp hjulet på nytt. Man kjøper selvsagt hyllevare (i den grad det finnes innen kjernekraft).

[Jarmo]

I den grønne energisektor kommer den tyske vindmøllefabrikants dødskamp på det værst tænkelige tidspunkt.

https://finans.dk/erhverv/ECE16557868/tusindvis-af-danske-job-er-paa-spil-mens-tysk-gigant-vakler/?fbclid=IwAR3_6LK8hvbrK7kYrkVrOrByyeAmN5N3VmmCfT6P5-JQuDJh940qJ5n9jdI