Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[oldboy]

Regjeringen utsetter havvind-frist – igjen

Når våkner norske politikere opp fra havvinddrømmen? Det eneste dette vil føre til er sløsing med penger og resurser i en enorm skala.

[J-Å]

7 hours ago, oldboy said:

Regjeringen utsetter havvind-frist – igjen

Når våkner norske politikere opp fra havvinddrømmen? Det eneste dette vil føre til er sløsing med penger og resurser i en enorm skala.

Havvind har nok en viss fremtid. Men sør i Nordsjøen er det jo en overetablering, som store deler av året gjør at strømmen blir gratis når det blåser.  Så det er to måter en kan få lønnsomhet i slike prosjekter på. Enten må man ha en eksklusiv tilgang på lagring, da gjerne i form av tilbakeholdt vannkraft eller pumpekraft. Eller så må man etablere havvind så langt unna sørlige Nordsjøen at man er i andre værsystemer, og kan produsere til tider hvor strømmen er priset høyt. 

[Sjørøver]

J-Å skrev (2 timer siden):

Havvind har nok en viss fremtid.

Problemet er jo pris. Havvind er dyrt, men det er billigere en kraftmangel. 

 

Jeg tror havvind i NO2 er fornuftig om en ser vekk fra pris. Det finnes en del ekstremt store konsumenter som kan sluke ekstreme mengder kraft. En kan nok produsere mye vindkraft selv, importere billig fra andre land og kjøre pumpekraft samtidig. 

 

Jeg har også vært fan av en stor sjøkabel langs kysten, Kristiansand til Trondheim. Burde vært effektivt. 

[J-Å]

35 minutes ago, Sjørøver said:

Jeg har også vært fan av en stor sjøkabel langs kysten, Kristiansand til Trondheim. Burde vært effektivt. 

Jeg tror også det bør satses på en slik sjøkabel. Den blir dyr, men den kan etableres mye raskere enn kraftlinjer på land, og den vil gi enorme inntekter. I Skottland har de neste år ferdig en HVDC kabel til Shetland.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Realitetsorienteringen rundt elektrifisering begynner å sige inn: https://www.tu.no/artikler/den-ene-far-strom-den-andre-ma-vente-i-arevis/530469?key=Y16chMr5

Det var på tide……

Forslag om å reversere hele strømmarkedet er spennende tanker, men skremmer naturlig nok produsentene og de som forsvarer samhandlingen med Europa.

https://e24.no/energi-og-klima/i/9z1QWr/positive-til-norgespris-paa-stroem-ingen-dum-ide

Jeg forventer nå en massiv kampanje fra de som tjener de store pengene for å «skyte ned» forslaget som kan sikre Norge rimelig og stabil energiforsyning.

Endret 18. oktober 2023 av Inspector

[Gazer75]

HVDC kabel langs kysten er lite økonomisk. Det vil krevje areal for store stasjonar til konvertering og linjer fram til desse.
NSL og NordLink kosta begge rundt 18 milliardar kvar og vil vere småtteri om ein skal ha ein lang kabel frå Trøndelag til Agder.
Siste publiserte plan for nettutviklinga til Statnett estimerte 60-100 milliardar fram mot 2030. Det er totalt for heile landet.

Ein slik kabel vil fort bli ein eksport kabel med masse tap. Det blir då AC-DC-AC-DC-AC med dei tap det har.
For å unngå dette må det bli eit HVDC multiterminal system med dei utfordringar og kostnader det vil ha.
Ein må då byggje om ein terminal i sør for å kunne handtere dette. I verste fall må det byggjast ein heilt ny.

Det vil heller ikkje hjelpe med å få kraft fram der den trengs langs kysten.

Har ikkje sjekka korleis det går med SydVästlänken i Sverige. Var mykje tull og problem der. Og den er over land.

Quote

I Skottland har de neste år ferdig en HVDC kabel til Shetland.

Det er meir fornuftig for å sikre forsyninga der ute. Dei har brukt diesel som backup.
Blir litt som at vi legg ein kabel til Svalbard. Berre at det ville vore ny verdsrekord.

Endret 18. oktober 2023 av Gazer75

[Tronhjem]

Gazer75 skrev (På 16.10.2023 den 8:11 AM):

Pris per MWh batteri har gått ned mykje siste åra. Kva som skjer neste 10-20 veit vi ikkje.

Det er all grunn til å forvente at dersom det oppstår et interessant marked for slike lagringsbatterier vil kombinasjonen av konkurranse mellom produsenter om å finne de beste løsningene og økende salgsvolum drive ned kostprisen. Denne effekten kalles ofte for læringskurven. 

Her ser du hvordan kostprisen per kWh lagringskapasitet på litiumionebatteriet har sunket over de siste tretti årene:

Kilde: https://mobilitynotes.com/a-good-review-of-lithium-ion-battery-cost-reductions/

Denne kurven viser at hver dobling av produksjonsvolumet av disse batteriene har kostprisen sunket med 20-24 %. Det er en voldsom nedgang. Kostprisen i dag er rundt en hundredel av hva den var på 1990-tallet! 

Jeg ser ingen grunn til at lagringsbatteriteknologien ikke skal få noenlunde samme læringskurve dersom de slår gjennom på markedet og blir etterspurt i økende volumer. 

Endret 18. oktober 2023 av Tronhjem

[trikola]

22 minutes ago, Gazer75 said:

Det blir då AC-DC-AC-DC-AC med dei tap det har.

Dette må du forklare: hvorfor må kraften omkonverteres flere ganger? Man skulle vel tro at de som produserer konverterer AC fra generatoren til HVDC og de som forbruker konvertere DC til AC. Hvorfor skulle sistnevnte konvertere til DC igjen?

[J-Å]

1 hour ago, Gazer75 said:

HVDC kabel langs kysten er lite økonomisk. Det vil krevje areal for store stasjonar til konvertering og linjer fram til desse.
NSL og NordLink kosta begge rundt 18 milliardar kvar og vil vere småtteri om ein skal ha ein lang kabel frå Trøndelag til Agder.

Ja, det er lett å sitte på sin tue og satse på det konvensjonelle.  Men faktum er at Norge er i ferd med å bli akterutseilt her, og vi går glipp av.store inntekter uten en slik kabel.  I Kina går det nå HVDC kabler på kryss og tvers, flere av dem multi-terminal. 

En kan ikke se på kabelkostnadene isolert, en må også se på hva dette bety for industrien langs kysten. Den norske kraftpolitikken går først og fremst ut på å sende kraften i retning Osloområdet, og holde liv den lite konkurransedyktige industrien der, og en kan få inntrykk av at konkurranse  fra distriktene er uønsket. Heller da bygge kraftkabler til utlandet, og sørge for at det ikke blir kraft til nyetableringer langs kysten. 

Endret 18. oktober 2023 av J-Å

[sk0yern]

Å sammenligne med Kina blir vel litt rart, det er et land som er svært annerledes fra vårt.
I utgangspunktet er vel behovet i Norge å ha en generell bedre kapasitet mellom de ulike prisområdene.
Å bygge en kabel fra f.eks Stavanger til Trondheim gir vel sådan ikke så stor mening.

[oldboy]

7 hours ago, J-Å said:

Så det er to måter en kan få lønnsomhet i slike prosjekter på

Jeg tror du skrev subsidier feil

[Gazer75]

3 hours ago, trikola said:

Dette må du forklare: hvorfor må kraften omkonverteres flere ganger? Man skulle vel tro at de som produserer konverterer AC fra generatoren til HVDC og de som forbruker konvertere DC til AC. Hvorfor skulle sistnevnte konvertere til DC igjen?

Fordi krafta går via HVDC til sør og så over til AC. Flyten kan då vidare gå via NSL eller NordLink som då blir ny konvertering.
Litt som når vi importerer frå Tyskland/Danmark og eksporterer til UK.
 

2 hours ago, J-Å said:

I Kina går det nå HVDC kabler på kryss og tvers, flere av dem multi-terminal. 

Kina må bruke HVDC for å flytte store mengder kraft over lange avstandar der kraftproduksjonen er lang unna dei store byane. Kina er og delt opp ei fleire synkrone områder som då må vere delt med HVDC. Dei har også "back-to-back" stasjonar der alt skjer inni same bygg (AC-DC-AC).
Ei slik "back-to-back" løysing har vel vore vurdert for linja mellom Norge og Finland.

Må også hugse på at Kina har 5 millionar i ein liten by, vi har det over heile landet.
Litt fleire å fordele kostnadane på...

Men som eg sa tidlegare så vil eit slikt system ikkje ha noko for seg for så korte avstandar. Då er AC rimelegare.

Mykje av dagens problem vil vere løyste ved oppgradering av eksisterande nett samtidig som ein forsterkar med nye linjer.

Som eg trur eg har skrive tidlegare i denne tråden så kan det virke som at Statnett feilvurderte effekten av kablane til Tyskland og UK. Altså at flyten endra seg så dramatisk.
Dei fokuserte på linjene i sør slik at nettet mellom NSL og NordLink var sterkt og moderne.

[trikola]

17 minutes ago, Gazer75 said:

Fordi krafta går via HVDC til sør og så over til AC. Flyten kan då vidare gå via NSL eller NordLink som då blir ny konvertering.
Litt som når vi importerer frå Tyskland/Danmark og eksporterer til UK.

Det gir mening, ja. Å koble en HVDC til en eksisterende HVDC kan kreve noe mer. I alle fall om spenningene er ulike.

[J-Å]

21 minutes ago, Gazer75 said:

Men som eg sa tidlegare så vil eit slikt system ikkje ha noko for seg for så korte avstandar. Då er AC rimelegare.

Mykje av dagens problem vil vere løyste ved oppgradering av eksisterande nett samtidig som ein forsterkar med nye linjer.

Vel, ihvertfall tror jeg det vil lønne seg med en kabel som kan virke som en ren forlengelse av utenlandskablene, og kan gi en alternativ tilkobling til en eller flere av disse lenger nord. Eller lenger øst. 

At AC er rimeligere er en påstand du kommer med, men det tar altså alt for lang tid, så gevinsten i kostnad går flere ganger bort i alt vi taper i mellomtiden

[Gazer75]

Ein 800km+ HVDC sjøkabel som vil klare 1400MW er mange gongar dyrare per meter enn ei luftlinje med tilsvarande kapasitet sist eg las om dette. Eit anna aspekt er nedetid ved feil. NorNed var nede i fleire månader tidlegare i år pga feil. NSL var også ut av drift ei stund og på halv kapasitet lenge pga feil.
Einaste det vil gjere er å gi NO3 lik pris som NO2 samtidig som landsdelen mistar overskot.
Blir vel ikkje betre om vindkraftmotstandarane får viljen og vindkraftverk må rivast.

Kan oppgradere store delar av 300kV nettet i vest for 20+ milliardar og få nær dobbelt kapasitet. Det vil også gi tilgang til kraft på vestlandet, noko ein kabel forbi ikkje kan gjere.

Betre nytte krafta der den vert produsert utan å måtte byggje slike lange dyre kablar. Mindre tap blir det også.

HVDC vs AC har ein "break even" på rundt 600-1000km for linjer på land. Dette er nok langt meir for sjøkabel.

[MegaMann2]

Vi har jo også sett i det siste hvor vanskelig det er å sikre slike undervansinstallasjoner fra å bli sabotert. Det blir veldig sårbart hvis man har uvenner med mye penger og vilje til å gjøre sabotasje.
 

Det er nesten som ved hacking. Det er kjempevanskelig å bevise hvem som er aktøren bak sabotasjen/hackingen og tilsvarende umulig å stil dem til retts for ugangen.

En god tanke med en slik kabel, men jeg tror det er vanskelig å forsvare kost, spesielt om man skal gjøre den like driftssikker som en som er installert på land.

[Jarmo]

10 TWh mer i magasinene enn i fjor - Vestlandet nærmer seg rekordnivåer.

Kilde: Europower.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Jarmo skrev (9 timer siden):

10 TWh mer i magasinene enn i fjor - Vestlandet nærmer seg rekordnivåer.

Kilde: Europower.

Og likevel ligger NO2 høyest i landet på spotpris.
Nordpool-vennene har et stort forklaringsproblem når det gjelder forbrukerpris……..

[sk0yern]

Inspector skrev (3 timer siden):

Og likevel ligger NO2 høyest i landet på spotpris.
Nordpool-vennene har et stort forklaringsproblem når det gjelder forbrukerpris……..

Det er NO5 som har veldig høy fyllingsgrad.
NO2 ligger også over median, men ikke like voldsomt.
Det er vel bare de mest ekstreme som fortsatt skylder på krig og sånn med tanke på prisene.
Realiteten har sunket inn hos flesteparten, det er dårlig energipolitikk i EU/England, og nye kabler til disse områdene som er årsaken.

Endret 19. oktober 2023 av sk0yern
typo

[sk0yern]

https://www.europower.no/kraftmarked/analytiker-kan-ga-mot-det-laveste-stromforbruket-pa-20-ar/2-1-1535685

Sitat

Analytiker: Kan gå mot det laveste strømforbruket på 20 år

– Man føler jo ikke at vi har gått den veien. Alt vi snakker om, er at vi forbruker mer kraft i dette samfunnet, sier sjefanalytiker i Volue Insight.

 

Statnett i sin kortsiktige analyse september 2023 "hold my beer": 

Nå vel vel snart riksrevisjonen inn for å se hva Statnett faktisk holder på med?
Det virker jo som den gjengen lever sitt helt eget liv, frakoblet virkeligheten.